Мастер, Холмс, Бендер и метапрообразы (*)

Согласен с Максимом частично.

А частично согласен с Яником.

Конечно, просто говорить, мол вот я считаю, что у данного первонажа есть метапраобраз, а у данного - нет, не имея видения такого рода, какое было у Даниила - занятие не Бог весть.

Но несколько иное дело - делиться ощущениями. Ощущения порой становятся дверцей к новому знанию. И кроме того, разговаривая об этих ощущениях мы лучше узнаем друг друга.
Психологи кстати тоже настоятельно рекомендуют от категоричных высказываний переходить к описанию собственных ощущений. Гораздо лучше в диалоге.

Например, вместо того чтобы сказать "ты дурак", сказать " я испытываю ощущение, что ты меня раздражаешь". :roll: :wink:

Или к примеру вместо того, чтобы сказать "у мастера был метапраобраз", поделиться своими ощущениями от этого персонажа.

* * *

Теперь выскажу свое частное ощущение от Бендера и Холмса.

Холмс завораживает. Возникает где-то желание ему подражать. Наверное, не случайно, в народ ушло так много выражений из Холмса и Ватсона, усиленные обаянием Ливанова и Соломина, которые думаю, уловили те же самые образы, что Конан Дойл, что весьма их усилило.

Бендер не хуже Чичикова.
На мой взгляд, он даже лучше. Чичиков холодный, рассчетливый. Бендер более эмоциональный, яркий, теплый.

Мне кстати понравился последний фильм, где Золотой теленок уже заканчивается не так грустно.
Бендер возвращается в Черноморск, и женится (точнее, его женят). Это лучше чем пойти в управдомы. хотя и не так прикольно, как уехать в Рио и ходить в белых штанах.

* * *

Но собственно в виду первого поста, который написал Максим о возможном создании существ нашими коллективными психическими усилиями и о том, что написал Яник про наличие грани между персонажами с метапраобразами и персонажами без них, мысль хотелось развить.

Яник, мне понравилась аналогия Максима.

А что если я ее продолжу?
Ведь не у каждой плюшевой игрушки возникает шельт.
Так наверно и не у каждого персонажа возникает метапраобраз.
И кто из нас знает, как они рождаются там, в жераме.
Может быть, как раз тогда, когда произведение выходит в свет, принимается читателями, проходит через призму их чувств и сопереживаний, происходит таинственный акт и рождается новое существо, там в жераме? Кто знает?

Максим, не уходи из темы.

ИОАНН,

"Но в данном случае мы можем усомниться, но не можем надежно опровергнуть Андреева, так как не обладаем тем методом познания, который он использовал в данном случае - метаисторическим. Или обладаем не в той полноте.
Если кто-то захочет доказать, например, что у Раскольникова или Наташи не было метапраобраза, то он может это доказать по своему, на уровне знания биографии или анализа текста, но он не проверит знания полученные Даниилом, а следовательно такое доказательство нельзя считать полным."

Разумеется, мы не обладаем метаисторическим методом познания.
Но вопрос в том, дает ли этот метод АБСОЛЮТНУЮ полноту Истины, или - только приближает, в общих чертах к ней. Если первое - значит РМ - набор догм, и можно только цитировать, не подвергая ничего сомнению. (Почему-то мне кажется, что Д.А. не обрадовался бы такому принятию своей книги. )
Для меня важен и принципиален этот момент. Поскольку в моем собственном видении мироздания творец - помощник Творца всего. Он создает новое, а не передает (как медиум) уже существующее.
Сведение роли творца к роли передатчика, медиума, антенны - ИМХО, неверно.

Хотя в определенных видах творчества присуствует и то, и другое ( и творение, и "вслушивание".) В музыке, наверное, это нельзя разделить. Частично в поэзии ("Тщетно, художник, ты мнишь, что своих ты творений создатель...").
А вот в прозе - это достаточно редкое явление. (Я уже приводила пример Ричарда Баха с его "Чайкой".)

Мы уже не спросим ушедших писателей, как появился у них тот или иной персонаж. Почему бы не спросить у ныне живущих - если кому интересно?
Фандорин Акунина - чем он хуже Бендера или Холмса? (Философичнее и духовнее, как минимум. А книги этого автора - только по форме детектив, по сути - весьма серьезное чтение... ) Спросите у автора, как возник - родился или "увиделся" - этот персонаж.

Прообраз есть у каждого литературного героя? У Дяди Степы (было здесь когда-то такое утверждение), у Старика Хоттабыча, у Мухи-Цокотухи, у Тараканища... Собственно, почему бы и нет?.. Абсурдно, зато весело.

Яков, я никого дурачками не считал и не называл. Но раз ты настаиваешь то назову. Дурачки и есть! И я - самый первый дурачок в списке, раз открыл эту новую тему с "метапрообразами". С таким же успехом можно рассуждать о наличии или отсутствии спутника у планеты Х из галактики Y, которую пока никто не видел и вряд ли увидит...

Иван, согласен, что более продуктивно и более интересно поговорить о личных ощущениях, о личных мыслях. О том, что тебе дало знакомство с тем или иным литературным персонажем, неважно, усиливает его кто-то из иного мира или нет.

По поводу Мастера во моногом согласен с Яшей, - какой-то он слабый, болезненный, запутавшийся. А точнее - уставший от жизни и борьбы, как устал сам Михаил Афанасич. Я вообще не люблю ноющих и сожалеющих мужчин, точнее, за мужчин их не считаю. Но мастера можно понять. Тяжело это - заниматься любимым делом, особенно во враждебной среде. Такое занятье даётся одновремено и как испытание и как награда. Это и было испытание и награда для мастера. Булгаков великодушно дал своему герою то, о чем сам мечтал всю жизнь: год-два уединённого творчества и жизни с любимой и чтоб никто не мешал, не мелькал перед глазами, не лез в душу...

Более симпатична мне Маргарита, ибо она женщина. Она как духовная сестра мастеру и имеет аналогичную судьбу. Для мужчины полнота счастья и самореализации невозможна без любимого дела. Для женщины это невозможно без любимого человека, семьи, детей. Мастер всю жизнь страдал от невозможности заниматься своим делом (писать роман), и лишь только под конец жизни получил отдушину. Марго всю жизнь мучилась от совместной жизни с нелюбимым человеком, жизни в золотой клетке без смысла, без самопожертвования, без семейного творчества. И лишь под конец жизни получила того мужчину, которого всю жизнь ждала... Не знаю, рождаются ли у любящих людей дети в том мире, куда отправил их после смерти автор, но мне почему-то кажется, что пестование детей стало бы следующимм логичным этапом жизни Мастера и Маргариты...

У меня как-то была хорошая традиция: каждую весну перечитывать роман "Мастер и Маргарита". В этом году постараюсь традицию восстановить

О Шерлоке Холмсе и Остапе Бендере - разговор отдельный. Точнее, два отдельных разговора. Возможно, было бы умнее открыть всё-таки на форуме раздел "Метаискусство" (или типа того) и посвятить каждому персонажу отдельную ветку. Однако я сам пока не готов писать развёрнутые статьи по этим... так и хочется сказать "людям", ибо давно воспринимаю Бендера и Холмса как реально существующих людей...

Пару беглых слов об Остапе Бендере, точнее, о художественных фильмах, посвящённых ему.

Страница Остапа в Википедии находится по этому адресу.

Отобразить Остапа на экране пытались несколько раз. Вот самые заметные экранизации в хронологическом порядке:

1. "Золотой телёнок", 1968 г., режиссёр - М. Швейцер, в роли Остапа - Сергей Юрский.
2. "12 стульев", 1971 г., режиссёр Л. Гайдай, в роли Остапа - Арчил Гомиашвили.
3. "12 стульев", 1976 г., режиссёр М. Захаров, в роли Остапа - Андрей Миронов.
4. "Зололтой телёнок", 2006г., режиссёр У. Шилкина, в роли Остапа - Олег Меньшиков.

Для меня очевидно и не требует доказательств, что единственной достойной экранизацией был четырёхсерийный фильм-мюзикл с участием Андрея Миронова. Именно Миронову удалось абсолютно точно попасть во все интонации Остапа, а это невозможно было бы сделать, не почувствовав его до глубины души.

Именно Миронов показал не жулика-рецидивиста, каким его считают создатели "уголков Остапа Бендера" в газетах, а показал "свободного художника и холодного философа", каким и был Остап, занимающийся аферами из-за скуки, безысходности и невозможности как-то иначе приложить свои могучие таланты в советской стране.

Всё это, конечно, заслуга в первую очередь самого Андрея Миронова, великого русского актёра, которому помогали талантливейший режиссёр и не менее талантливое окружение. Блестящий Анатолий Папанов - великий трагикомический актёр - сумел сложить себя вчетверо и втиснуться в роль Кисы Воробьянинова - человека посредственного и бесцветного. И конечно особо следует отметить прекрасные песни Юлия Кима (если не ошибаюсь), например, «Белеет мой парус, такой одинокий…»



Все остальные экранизации, на мой взгляд, на порядок уступают шедевру Захарова-Миронова-Папанова. Уступают во многом потому, что актёры, бравшиеся за Остапа, были по своему мастерству на голову ниже Андрея Миронова.

Сергей Юрский оставляет гнетущее впечатление. Я вообще не понимаю, как человек с гундосым, узкоамплитутдным голосом смог сделать карьеру актёра. Обаятельного Остапа невозможно представить без его интонаций, жестов, мимики, а у Юрского нет ни того, ни другого, ни третьего.

Гораздо более симпатичен мне Арчил Гомиашвили, симпатичен именно своей мужской харизмой, зарядом энергии, воли, жизнерадостности, чем и был наделён Остап. По мужской энергетике Гомиашвили даже сильнее несколько женственного Миронова. Однако о том, чтобы разглядеть на лице Остапа отпечаток незаурядного ума и благородности в этом случае говорить не приходится. В исполнении Гомиашвили Остап похож, скорее, на энергичного торговца фруктами с рынка или хозяина кавказского ресторана с вывеской: «Уважай себя. Уважай нас. Уважай Кавказ. Посети нас».

Ну, а Олег Меньшиков в роли Остапа – это вообще из ряда вон. Даже комментировать не хочется. Про таких, как любимец Михалкова и сам Михалков, Остап Бендер говорил: «Вы – пижон. И сын пижона. И дети ваши будут пижонами».

Господа!
Какое-то у вас (в разной мере) несколько странное представление о факте наличия метапрообраза у литературного героя. Это по-вашему нечто вроде почетного звания за хорошее поведение :shock: :? :roll:
Придется еще раз процитировать Даниила.
"Ставрогин.., Свидригайлов..., Смердяков..., Собакевич, Чичиков и другие герои Гоголя (!Я.)"
Мало?
Есть у Старика Хоттабыча и у Мухи-Цокотухи метапрообразы!
И ничто в "РМ" этому не противоречит!

Максим! Я имел в виду не личную слабость и болезненность Мастера, а его слабость, как литературного героя, слабость прорисовки Булгаковым образа.

ЯКОВ,
идея узнать у живого писателя, как рождается тот или иной персонаж, поддержки не получила. К чему? лучше будем домысливать за классиков, которые уже возразить не смогут...
Фандорин духовнее в прямом смысле этого слова. Повести о нем - детективы по форме, а по сути - история духовного становления человека, рассказ о Пути.
А Холмс и Бендер - очень замечательные, но вполне земные люди, как правильно отметил Максим.

"Есть у Старика Хоттабыча и у Мухи-Цокотухи метапрообразы!
И ничто в "РМ" этому не противоречит! "
Ну так и ради Бога... Я уже говорила, что это вопрос веры.
Если вам нравится верить, что у Мухи-Цокотухи есть прообраз, а Максим верит, что есть прообраз у Собакевича - то ничего предосудительного в этом нет.

Просто дискутировать с позиций веры нет смысла. Никто никому ничего не докажет, да и не нужно это.
Я отношусь к другому типу людей - не веры, но знания. Если мой личный опыт (знание, полученное не из книг, а непосредственно) противоречит авторитету, я все равно доверяю ему.
Скажем, мои знания астрологии тоже в отдельных местах вступают в противоречие с положениями "РМ", и что?.. Неужели из-за этого отказываться либо от одного, либо от другого?..
Продолжать дискуссию не вижу смысла, так как я возражаю не вам и не Максиму, а Д.А., что, как я понимаю, выглядит еретически...

:shock:

Александра, лучше поделитесь своими впечатлениями от кого-либо из Ваших любимых героев. Можно и даже желательно без всякой привязки к "мета"-реальности...

Например, интересно поговорить о психологических причинах литературных вкусов. Нетрудно догадаться, что мы влюбляемся в тех героев, которым в чём-то хотим подражать, чему-то у них научиться...

Гоголь и Достоевский были вынуждены показывать преимущественно людей ущербных, духовно болезненных, надломленных, запутавшихся, несчастных... Вот почему никто не обсуждает с особым жаром и особой любовью Чичикова, Смердякова, Раскольникова и т.д. В жизни с такими людьми дружить было бы почти невозможно и общаться тяжело... Но зато как нас притягивают фигуры наподобие Холмса и Бендера! У них есть чему поучиться, чему подражать!

Говорят, не сотвори себе кумира. Но на этом держится вся система образования, воспитания, обучения. На подражании тому, кто сильнее, способнее, счастливее.

Холмсу я чертовски завидую тем, что он нашёл своё призвание в этой жизни и не просто нашёл, но научился жить доходами от него. Он никому ничего не должен, получает от дела кайф, а под конец жизни даже разрешил себе затворничество в своём доме на пасеке. Да это просто моя мечта!

Бендер учит меня многому, но прежде всего - свободе. Свободе от шаблонного мышления. Свободе от шаблонной жизни. А также учит невиданному оптимизму и умению держать удар судьбы. Все помнят сцену из "Золотого телёнка", когда в один день судьба нанесла компании Бендера сразу четыре удара: сбежал в невиданном направлении подпольный миллионер, накрыли контору "Рога и Копыта", арестовали счёт в банке, сгорела съёмная квартира со всеми вещами... Меня тогда поразила фраза Остапа, единственного, кто не повесил носа: "Жизнь прекрасна, не смотря на недочёты!" Я тогда подумал, это какие же горести и мытарства надо пережить человеку в жизни, чтобы считать перечисленные проблемы "недочётами". Мне кажется, я кое-чему научился у Остапа: меня непросто сбить с ног, даже если вокруг всё горит и рушится... А ещё Остап учит великодушию и щедрости: он мог потратить последний червонец на шикарный букет, он вообще не был зацеплен за деньги и благополучие. Охота за миллионом для него был вопрос не денежный, а нечто вроде интеллектуальной задачки для гроссмейстера. Решать "трёхрублевые" задачи ему было скучно и неинтересно, слишком низкий для него уровень...

У булгаковского мастера мне особо учиться нечему. Я ему просто по-мужски завидую и знаю, что и сам когда-нибудь найду свою Маргариту. При этом летать нагишом на метле или иметь под подушкой конспект "Розы Мира" ей совсем не обязательно

Агния, разумеется абсолютную полноту истины не дает никакой метод, и этот, как и любой другой лишь приближает к ней.
Но вот вопрос - чтобы судить о методе - разве не надо научиться им пользоваться? Вы уже овладели метаисторическим методом, чтобы делать о нем те или иные выводы?

В данном случае среди нас в полной мере владел этим методом лишь Андреев, не так ли?

Если у вас есть какой-либо другой прямой (а не косвенный - на основании интуиции и логики) метод определения, есть ли метапраобраз или нет, и есть ли метапраобразы или нет их вообще, то не могли бы Вы этим поделиться?
А если нет, то как можно не обладая никаким методом, не признавать даже частной истины за человеком, который пользовался хотя бы каким-то - пусть даже и не совершенным?



Агния, по-моему из "Розы мира" совершенно однозначно вытекает, что не у каждого.
Чтобы быть способным уловить метапраобраз, автор должен как минимум обладать некоей чувствительностью к иному миру а как максимум быть вестником и иметь даймона-вдохновителя.

Таких авторов все же меньшинство.

И кроме того, совсем не обязательно те или иные авторы улавливают метапраобразы из жерама. Есть в конце концов еще множество других существ.

Да, ладно, Александра, когда я выражаю сомнения в нужности Лиги Преобразования государства в братство или даже (о ужас! ) в словах Андреева о Троице, это еретически не выглядит.

Здесь нет непререкаемых авторитетов и любая адекватная критика вполне нормально воспринимается.
Просто я не очень улавливаю (и кажется другие участники тоже), что такаого уж кощунственного Вы находите в идее метапраобразов. :?

Миронов конечно вне конкуренции.

Но хочется заступиться за Меньшикова. Михалкова я тоже не люблю, но в данном
случае это не повод не любить Меньшикова, актер он все-таки неплохой.

А что касается пижонства - ведь и Миронов еще тот пижон.
Да и Бендер по сути пижон. А как без этого? :wink:

Попадание, конечно, с последним фильмом не в десятку, но какое-то попадание там есть.
И кроме того, в этом фильме не пытались приукрашивать советскую действительность, как в предыдущих, этим он тоже интересен.

Во-первых где Вы, Александра, найдете живого писателя, к-рый согласится отвечать на Ваши вопросы?
Во-вторых нас в этом ракурсе должны интересовать гении.
В-третьих существуют тонны литературоведческой, мемуарной, автобиографической и пр. литературы где подробно это описывается.

Это утверждает Андреев (2,148).

Здесь ничего подобного не происходит. Каждый приводит различные аргументы и, если они кому-то не нравятся, никто не навязывает.

Вы явно лукавите. И смысл видите и желание есть.


Максим, кто же их вынуждал?

Я считаю наоборот. Их обсуждают с неменьшим жаром и любовью , чем Бендера и Холмса.

ИМХО поски объекта для подражания - не главная задача художественной литературы.

Твоя апология Бендера мне весьма по душе. Я вообще считаю его самым положительным героем советской литературы.

Имхо, не обязательно, но неплохо бы.

Мое мнения про фильмы.
Первые три совсем разные, но хороши имхо в равной мере.
Меньшиков - артист гениальный, но "Зол. теленок" - полный провал. И даже - позор.

Друзья! Я просто не поспеваю за дискуссией. :cry: Хотелось бы развернуть подробнее, но увы...

ИОАНН,
"Да, ладно, Александра, когда я выражаю сомнения в нужности Лиги Преобразования государства в братство или даже (о ужас! ) в словах Андреева о Троице, это еретически не выглядит. "
А меня это, кстати, более чем удивляет: вы сомневаетесь в одной из кардинальных идей, без которой нельзя представить РМ (в женственной ипостаси Троицы), и в то же время так упорно защищаете второстепенную деталь, без которой книга ничего бы не потеряла (идею о мета-прообразах)...

А еретиками было Джордано Бруно, Жанна д Арк и многие другие вполне симпатичные личности...

ЯКОВ,
"Во-вторых нас в этом ракурсе должны интересовать гении.
В-третьих существуют тонны литературоведческой, мемуарной, автобиографической и пр. литературы где подробно это описывается."
Ну так вы сами же и ответили на свой вопрос.
Интересуют гении? Спросите у гениев. В черновиках, дневниках, беседах с близкими - все это описываетя. (Черновики особенно интересны - там видно, как рождается, вырастает и меняется образ персонажа.)
Писатели - самые откровенные люди, они наизнанку выворачиваются в своих текстах. Они не скрывают, ОТКУДА пришело то или иное. Я ведь уже приводила в пример Ричарда Баха.

МАКСИМ,
для меня любимые литературные герои - не те, на кого хочется быть похожим.
Их три типа.
1. В детстве я влюблялась в главных героев книг. Это Атос и Д Артаньян в "Трех мушкетерах", Овод (в зрелом возрасте я поняла, что книга темноватая и персонаж антихристианский, но в 12-13 была совершенно им очарована), герои Гамсуна.
2. Нельзя не полюбить героя, которого очень любит сам автор. Не просто любит - вкладывает в него все самое лучшее в себе. Князь Мышкин - это же лучшее в Федоре Михайловиче, фокус света и добра, чистейший дух (какой там прообраз! - автор даже свою болезнь ему дал, свои воспоминания и оттенки чувств, любимую женщину нарисовал со своей любимой)... Бендера с большой любовью его авторы творили - оттого такой славный получился. То же и Фандорин - любимое детище Акунина, такой, каким он сам мечтал бы быть...
3. Герои не просто любимые, а родные, скажем так. Те, что "одной группы крови", с кем ощущаю глубокое внутреннее родство. (Внешне может быть ничего общего,) Это прежде всего главный герой из "Полета над гнездом кукушки", Макмерфи. В меньшей степени - Мастер. (Я не согласна с Яником - он нарисован не слабо, но скупыми штрихами. Лаконично, но глубоко.) Гарри Геллер из "Степного волка" Гессе...

Спасибо, Максим, за интересный поворот разговора.
Было полезно для себя самой в этом разобраться.

Александра, а почему Вы считаете эту идею второстепенной?
На мой взгляд, она довольно тесно связана с идеей водительства вестников даймонами. То есть, вообще говоря, если отвергать иномирное в творчестве, то надо отвергнуть и идею даймонов и вообще провиденциальное водительство вестников.
Но так далеко Вы кажется не идете?

Александра, Вы не ответили на некоторые вопросы, обращенные к Вам в предыдущих постах.
Можно, конечно прекратить дискуссия в виду наступившего Нового года, праздников. Я совсем не настаиваю на продолжении.

Но если хотите продолжать, то поясните, почему на Ваш взгляд в случае наличия метапраобразов роль творца сводится к роли медиума.
Андреев сравнивал создание литературных героев с отцовством, и даже говорил в связи с этим, что некоторые вестники освобождаются от долга отцовства...

И кроме того, говоря о том, что данная дискуссия идет в основном на веру, Вы в одном из постов намекнули (или прямо сказали), что в отличие от других, у Вас есть знание. Хотелось бы, чтобы Вы пояснили, что имели в виду. Вы опираетесь на какой-то собственный опыт, отрицая метапраобразы?

ИОАНН,
в архитектуре есть понятие "несущая конструкция". Скажем, колонна в центре храма. Если её убрать - здание обрушится. А есть детали - украшения, барельефы. Если убрать их - здание устоит, хотя станет чуть менее красивым.
Идея о женственной ипостаси Троицы - несущая, это один из трех китов, на которых стоит книга. (Если вы откроете ветку, посвященную этой теме, с интересом в ней поучаствую.)
Идея о мета-прообразах - не несет существенной нагрузки.
Я не отрицаю даймонов, где я об этом писала? Другое дело, что мне многое непонятно: скажем, отчего происходит падение Вестника. если рядом с ним все время светлый даймон. Но не понимать - не значит отрицать и не соглашаться.
С шельтами любимых игрушек мне тоже многое непонятно...
Но я не спорю с этим - поскольку ничего не понимаю в столь тонких вещах.
О политике и мета-истории тоже не спорю - не мои сферы.
А вот литературное творчествао (проза) - это мое. Здесь я ощущаю себя вправе высказываться.
"Александра, Вы не ответили на некоторые вопросы, обращенные к Вам в предыдущих постах"
Мне кажется, что ответила на самый главный. Там, где отвечаю Янику. Самоцитата: " ...ЯКОВ: "Во-вторых нас в этом ракурсе должны интересовать гении.
В-третьих существуют тонны литературоведческой, мемуарной, автобиографической и пр. литературы где подробно это описывается."
Ну так вы сами же и ответили на свой вопрос.
Интересуют гении? Спросите у гениев. В черновиках, дневниках, беседах с близкими - все это описываетя. (Черновики особенно интересны - там видно, как рождается, вырастает и меняется образ персонажа.)
Писатели - самые откровенные люди, они наизнанку выворачиваются в своих текстах. Они не скрывают, ОТКУДА пришело то или иное. Я ведь уже приводила в пример Ричарда Баха..."

Если вы возразите на это, что писатель (гений) не знает и не понимает, как и чем пишет, что он существо бессознательное - то это и будет подтверждением сведения его роли к роли медиума (который, выйдя из транса, не помнит, что говорил).

Но мне и впрямь тема кажется исчерпанной.
Не лучше ли открыть какую-нибудь новую-интересную ветку?..
В честь Нового года хотя бы...