Пару слов о социальных идеях Д. Андреева (*)

На форуме "Свентари" в ветке Ярослава "Интернет и Роза Мира" происходит интересная дискуссия между Ярославом и Фёдором. Рекомендую:

http://rozamira.ws/swentari-forum/viewtopic.php?t=44

Разговор быстро перешёл к критке Ярославом тех элементов мировоззрения Фёдора, которые можно условно назвать таким немузыкальным словом, как эпштейнизм (по имени родоначальника). Суть эпштейнизма состоит в утверждении, что социальная модель, предложенная Д.Андреевым, то есть Роза Мира, есть самое натуральное царство антихриста, а Д.Андреев якобы стал жертвой демонов и глашатаем этой самой демонической (потому что утопической) Розамира-кратии. (Слово "Розамира-кратия" -- моё. Дарю поклонникам эпштейнизма).

Я бы хотел сначала дождаться последней редакции статьи Фёдора "Мир власти в Розе Мира", чтобы уж отталкиваться от ЕГО тезисов, а не вытаскивать из шкафа старика Эпштейна. Эпштейну и так каюк в РМ-пространстве после Кольцова с его Разбором постмодернистской деконструкции Эпштейна.

Полностью согласен здесь с Алексеем:



Правда, позиция Фёдора Синельникова, совпадающая во многом с позицией Эпштейна, разумеется, не рождена никаким "сознательным шулерством". Здесь другое: та самая "герменевтика" (текстологический анализ) андреевских текстов, которой занялись Фёдор и Митя и которая, безусловно, необходима, не должна становиться самоцелью, точнее, отрываться от КОНТЕКСТА. Иначе, разбирая по буквам текст, можно получить вывод, диаметрально противоположный главной идее и духу всего произведения. В том-то и штука, что любая герменевтика текста тоже определятеся "контекстом", то есть находится в "контексте" личности исследователя, а это, в свою очередь, задаётся не буквами, а верой и волей. Любой анализ всегда направляется волей и верой. Два человека, чувствующих и верящих по-разному, всегда выдадут два разных анализа одного и того же текста.

Герменевтика "Розы Мира" со стороны коллектива "Свентари", безусловно, нужна, особенно для компенсации чрезмерной "герметизации", на которой специализируется "Родон". Но только если не забывать о том, что... (как хорошо написал Ярослав):



И далее там же:




Согласен с Ярославом. В принципе нельзя договориться о "терминах", если эти термины нужны для подкрепления диаметрально противоположных установок веры.

Ещё раз ссылка на ветку:

http://rozamira.ws/swentari-forum/viewtopic.php?t=44

Да неохота... есть опасения, что буду, как сказал классик, "не согласен с обоими".

Хотя надо думать, что с Федором не согласен сильнее.

Вообще Федор, начав критиковать Эпштейна первым (известна его переписка с Эпштейном, которая была одним из первых материалов в интернете по РМ вообще), впоследствии слишком много перенял от него во взглядах.



Позиция Федора во многом эволюционировала, сдается мне, из его отношения к политике.

Нынешняя власть зло --> всякая власть зло --> светлые силы не могут санкционировать, а тем более создавать демонов великодержавия --> Андреев ошибался --> метаисторический метод ненадежен

Дальнейшее логическое развитие может привести Ф.С. к агностицизму и раухианству.



Я думаю, для Федора герменевтика все-таки средство.
Цель - это доказать, что от уицраоров только злое, что метаисторическая этика не работает, а Даниил Леонидович с метаисторией погорячился и в духовидцы его записывать рано...

Иван, ты же, в отличие от меня, много думаешь и рассуждаешь о метаистории. Тактика "не читал, но осуждаю" может привести тебя к отставанию в этой области

Очевидно, что текст "РМ" (вкупе с др. текстами Д.Андреева) требует профессионального анализа и толкования, то есть "герменевтики" (я всё-таки сделал над собой насилие и выучил это дурацкое слово; хотя может и неправильно выучил).

Такой анализ обязательно вскроет слабые места, лакуны, противоречия, разночтения и вопросы к автору. На эти вопросы нужно будет отвечать.

Далее, выясняется, что этот анализ и последующие вопросы/ответы сильно зависят от личности и мировоззрения (веры, воли) самого исследователя. Как в квантовой физике, где само наличие экспериментатора вносит помехи в эксперимент.

Встанет вопрос об ограниченности самой "герменевтики", как метода работы с текстом. Очевидно, что если автору трактата мешал "человеческий фактор" и прочие факторы, то позиция толкователей здесь ничем не лучше.

И вывод будет ужасен:

1) без рационального анализа текста вестника никак не обойтись, если мы не хотим впадать в фанатизм, догматизм и прочее сектантство;
2) но результат этого анализа определятеся НЕрациональными факторами (установками веры и воли исследователя).

Согласен. Только анализировать надо, исходя из терминов и значений слов, присущих данному автору, а не из внесённых извне. Здесь есть чему поучиться у школы Ю.М. Лотмана, который анализирует и вскрывает тексты как новый язык. "Понять большого автора сложнее, чем выучить иностранный язык." (Близко к тексту. На память.) Именно структуру авторского текста, те или иные слова, что автор употребляет в своём контексте, их связи и взаимосвязи не только внутри данного текста, но и с другими текстами и с личностью автора, с контекстом его биографии и эпохи, с культурным контекстом в целом и т.д. и т.п. Вот это - честный анализ. И он необходим. Но он огромен: об Евгении Онегине написаны сотни тысяч страниц, и дело не окончено. И вряд ли будет окончено. С Андреевым не проще...


Согласен.
Как дополнение: внутренней установкой услышать автора в диалоге (в ансамбле) с другими авторами (его современниками, его предшественниками и даже его последователями) тоже. Надо стараться видеть не только автора в целом, но и весь культурный контекст в целом (без этого и отдельного автора не разглядишь по-настоящему). Как пейзаж: отдельное дерево понимается лишь в контексте всего пейзажа, а не только в одной своей целостности.

Вот почему я считаю проект Евгения Морошкина "Перекличка вестников" - ключевым, стержневым для понимания каждого вестника в отдельности, а такие работы Морошкина, как "Два века прароссианства" и "Сквозь природу" - лучшим, что написано в духе Андреева после. Такие работы - с их установкой воли - на выявление связей и взаимосвязей как внутри культуры, так и с метакультурой - гораздо ценнее всех анализов текстов, замкнутых на себя и на данный текст. Выявление связей и взаимосвязей - главное в духе Андреева, главное в духе Розы Мира ("диалог культур и культура диалога"), главное в его последователях, продолжателях, исследователях. Любая замкнутость, закрытость, узость чужды самому духу Новой эпохи.

Сообщение отредактировал Ярослав - 16.6.2010, 1:30

я вот тоже прочитал ту дискуссию и вот чего мне кажется:

1) заниматься анализом текста РМ можно и нужно, однако при обнаружении взаимных противоречий в тексте РМ такой метод не поможет их преодолеть.

2) чтобы преодолеть противоречия в тексте РМ, нужно мочь самому свободно мыслить (т.е. по вдохновению, а не догматически)

3) человек может мыслить по-вдохновению лишь в избранных областях. (например, я - про монады и религии. А вот тема уицраоров и великих РМ-наставников мне совершенно не интересна).

4) кто в какой области способен свободно мыслить, тот пусть там РМ и "продолжает"

5) а про то, строить или не строить РМ в Энрофе нам беспокоиться совершенно не надо. Оно само как-нибудь всё устроится, и из душевных порывов отдельных людей сложится.. На то и Зв-Св есть, чтобы подсказать сердцу и уму, когда придёт время, нужны будут эти великие наставники или нет...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.6.2010, 1:27

Да, это точно.

Наверное ты отчасти прав, но просто опыт общения с Федором привел меня к выводу, что берясь за метаисторию, он берется не за свое дело.

Что касается герменевтики и прочей текстологии, то это не моя стезя, тут я могу сказать мало путного. Возможно, герменевтика и вправду нужна, но как метод вспомогательный, не главный, поэтому соглашусь с твоим "ужасным выводом"



Только к вере и воле исследователя добавлю еще интуицию как метод Не-рационального познания.

Также соглашусь и с п.1 Кирилла:

Итак, это свершилось. На форуме "Свентари" в ветке "Интернет и Роза Мира (кулуары)" содержится более 150 сообщений, посвящённых уже не интернету, а ВЛАСТИ, насилию и бессилию, выбору меньшего зла, антихристу, родомыслам и праведникам, критике и защите социальных идей Даниила Андреева.

Кому эти темы интересны, тот прочтёт 150 постов на одном дыхании, как и мы вчетвером написали их практически на одном дыхании. Особая благодарность Ярославу, Фёдору, Мите и мне.

В постах Ярослава и моих содержится своеобразная антитеза позиции Эпштейна/Синельникова. Эту ветку можно назвать "Роза Мира в мире власти", как дружеский намёк на статью Фёдора "Мир власти в 'Розе Мира'".

Желаю всем приятного чтения. Обсудить фрагменты можно где угодно: на Свентари, на ВОЗе или здесь. Хотя у меня уже нет сил ничего обсуждать, и так всё понятно.

Роза Мира в мире власти

Маленькое уточнение, Максим. Моя статья не Интернету посвящена, а моделированию будущего в Интернете: будущее как поле диалога, как новое искусство и т.д. Так что напрямую касается и тех вопросов, что обсуждаются в ветке, в том числе и нынешней системы власти и возможных путей её преображения в РМ.
Сама статья находится здесь.

Статью же Фёдора лучше обсуждать отдельно. Что дискуссия разгорелась именно в ветке "Интернет и РМ", на мой взгляд, не случайно: мы как раз и занимаемся там тем, что моделируем будущее в Интернете.

Сообщение отредактировал Ярослав - 25.6.2010, 18:36

Прочёл пока 7 страниц вашей дискуссии.

Как в самом деле интересно!!!

Издать бы это когда-нибудь в виде книги в приложении к собранию сочинений Андреева!

* * *

В числе прочего обратил внимание на постинг Дмитрия, где он высказывает ранее не встречаемую мною мысль о том, что, коль скоро Роза мира - это структура по архетипу женская (подмечено Ярославом), то в сущности мы имеем здесь отношения типа: Прекрасная Дама -- Её Рыцарь.

А далее процитирую:

Одно из главных качеств Прекрасной Дамы – недосягаемость, бытие в другом измерении. И вот тогда - Рыцарь в честь своей Дамы совершает подвиги и старается не совершать подлости. Это и есть суть этического контроля в нашем эйцехорном мире.

Вот для меня эта мысль в отношении предстоящего типа общественной организации Розы Мира является совершенно новой и в частности отвечает на вопрос: "Почему Звента Свентана никогда не примет физического воплощения в Энрофе?"

Кроме того, вообще заостряет внимание этом особенном аспекте роли женщины в жизни мужчины.

* * *

Буду читать вашу дискуссию дальше...

.

Эту мысль (по сути) уже лет пять высказывает на нашем форуме Кирилл.

Он говорит о том, что раз Роза Мира это Женская сущность, то никакой Розы Мира, как сети организаций ("мужских" сущностей), не будет и не должно быть, и вообще всё, что нужно, давно изложено в 10 заповедях.

Я ему на это 5 лет отвечаю, что одно не исключает другого, что в эпоху РМ не обойтись без "мужских" организаций и структур, ибо без них вообще не обойтись, пока существует наш социум, но просто характер отношений между этими структурами и они сами будут более "женскими", более гуманными, более одухотворёнными...

Максим,


Дочитал до конца. Нет, правда, замечательная дискуссия! Если её почистить от отвлекающих в сторону мелочей, то вполне годится для публикации!

Ты знаешь, мне кажется, что принципиальная разница между вами с Ярославом и Фёдором с Митей -- это различие в представлениях о Боге. В одном случае Бог личностен и актуален, Он -- действительный творец вселенной и активное лицо мировой истории, Иерург (извиняюсь за страшное слово) тварного космоса, а в другой Бог -- это некий безличный Абсолют, растекающийся своей энергией по всему творению, он всюду и нигде, он всё и ничто...

В первом случае Бог обладает властью, Он законодатель, Он есть взыскующий за грехи, Он есть вознаграждающий за добродетели, Он -- спасающий, Он -- воспитывающий, Он -- имеющий относительно своего творения некий план и цель, Он -- возводящий человека в "образ и подобие"...
В другом случае Абсолют -- это есть некая энергетическая подпитка, вселенский аккумулятор: он всем всё даёт, он никого не судит, у него нет критериев, для него нет различий -- и праведник и грешник едины перед ним, он бездеятелен и бесцелен -- у него нет плана и нет направления (пускай, мол, люди сами решают -- это их свобода), итд...

В первом случае мы, люди и "венцы творения", призваны, как Адам и Ева, "возделывать и хранить" Сад Божий, то есть, этот мир. Это наш долг. Мы не рассматриваем материю и "физичность" своего бытия, как досадный недостаток. Напротив: мы рождены, чтоб сказку сделать былью! То есть, просветлять материю, "обоживать" своё тело, да и весь мир вокруг!
А в другом случае наоборот: материя и телесность рассматриваются, как преграды на пути к Абсолюту. В этом контексте деятельность в мире не нужна -- это потеря времени только! Развоплощение -- вот цель! Уйти, покинуть этот мир, сбросить это тело, как старую одежду, и устремиться "чистым духом" в высокие миры, сливаясь там с Абсолютом, "становясь всем, превращаясь в ничто конкретное".

То есть, условно выражаясь, это спор между "иудеями" и "индусами".

"Индусу" Розу Мира создавать не требуется. Ему в идеале и вообще ничего создавать не требуется. Только сидеть и медитировать. Помер -- да и счастье! -- воспарил в "тонкий мир", освободился наконец-то от оков! =) Власть, организация, принуждение -- это всё чуждо "индусу". В любой их форме. Даже в "негаввахообразующей". Ибо ограничивает свободу, так как привязывает к этому грубому материальному миру, который в силу самой своей "физичности" уже воспринимается, как зло. А со злом и зачем работать? Всё равно же зло?
То есть, власть для "индуса" -- это тенета материального мира, темница духа, узилище чистого разума. Так как духовный идеал предусматривает картину расстворения сознания "во всём", то там феномен власти в таком случае отсутствует по определению. Стало быть, вывод: власть -- аттрибут сугубо этого мира, из которого так и так надо бежать.

А для "иудея" Роза Мира наоборот -- актуальна. Ибо он призван возводить этот мир в образ его долженствования. Он знает из Писаний, что мир был задуман и создан Богом "хорошо" (в истории творения всё, что создаёт Бог, есть хорошо). Стало быть, если что-то не хорошо, то его требуется улучшать, возвращать к призванному идеалу. Развоплощение для "иудея" есть большой грех, ибо это "бегство с корабля", а умирать положено только тогда, когда "исполнен днями" (то есть выполнил полностью свою задачу жизни). Поэтому и "золотой век" человечества "иудей" воспринимает с энтузиазмом, так как это шаг к исполнению долженствования этого мира и общества. А что потом случится и придёт ли А., и в какой форме -- это не нашего ума дело по большому счёту, не следует на это отвлекаться: наша задача уповать на Личностного Бога, творить Его волю, и исполнять заповедь "возделывания" Земли в образ Сада Божиего.

Власть земная для "иудея" -- это отражение Божией власти над сотворённым миром. Мы знаем, что Бог любит своё творение. По аналогии и земной властитель обязан любить своих подданых. Бог в лице Христа жизнь положил "за други своя". По аналогии и праведный властитель обязан жизнь свою класть за свой народ (народы), не жалеть себя. Бог (опять же в лице Христа) показал нам пример служения ("кто хочет быть первым, стань всем слугой"). Так и земной царь или Верховный Наставник обязаны прежде всего своей властью служить благу людей, а не собирать почести и богатства... Но, вместе с тем, и в истории Ветхого Завета и в истории Новго Завета Бог показывает Себя нам и как умеющего поставить заслон на пути недолжного, и строго выговорить нерадивому или глупому, и решительно наказать зло. Соответственно, и мы тоже обязаны практиковать всё это, когда это необходимо.

То есть, мы имеем критерии. По этим критериям и надо судить.

А извратить в принципе можно абсолютно любой строй и абсолютно любой принцип управления.


.

Эх, застряла я со своими индийскими очерками, очень невовремя случился приступ вдохновения по одному старому проекту, да еще и нужно готовиться к экзамену по иайдо Павел, ты очень верно подметил. Индуизм с его фатализмом объясняет то, что я видела в Индии своими глазами. Миллионы людей, которые сами собой не занимаются и которыми никто не занимается.

Что характерно, социально активная часть населения (политики, бизнесмены) так или иначе впитали что-то с Запада. Даже наши гиды-индусы сильно отличаются по менталитету от людей, которых мы встречали на улице.

Именно поездка в Индию меня убедила: несмотря на всю глубокую духовность этой страны, там Роза Мира возникнуть не может. Потому что для Розы Мира требуется что-то еще. Требуется некий "яньский" импульс, направленный на социальную деятельность. Импульс, хорошо отраженный в русской фантастике советского периода...

Различие действительно в представлениях о Боге. Но дело выглядит не так, имхо. С одной стороны, образ Бога иудейский (судия, властитель, актор). С другой - образ Бога как квинтэссенции Любви (всем всё дает, никого не судит, но спасает (если обратятся), и план у него есть, и цель и т.д.). главное отличие - первый навязывает свою волю, второй - предоставляет возможности, оставляя выбор за нами. И я не вижу отличий первого образа Бога от образа дьявола. Разве что отличия по линии "это сукин сын, но наш сукин сын".

А это уже совершенно не имеет отношения к позиции Федора. И просветлять можно и нужно, и уходить спешить не нужно.

Сообщение отредактировал брат орм - 26.6.2010, 19:42

Аминь.
иудей = биоробот, которому вообще ничем не стоит заморачиваться?
А аналогия с иудеем очень хороша. Только спрашивается, зачем тогда рождался некий Иисус 2000 лет назад? разве не для того, чтобы отменить иудейский закон?