Природа барьера между мирами

Gandalf,
По поводу вашей теории о мирах как "областях", имеющих устойчивый набор физических констант - должен признать, это тоже звучит убедительно. Но опять же, для меня лично - мало применимо на практике (хотя, может быть, это мои проблемы).
Кстати, так же вот задумался над тем, возможно ли создать прибор, фиксирующий феномены в других слоях. Дело в том, имхо, что любой прибор, созданный существами Энрофа в Энрофе будет созданием Энрофа и будет способен фиксировать только аспекты Энрофа. Попытки же создания энрофного прибора, глядящего в другой слой подобны попыткам вытащить самого себя за волосы из болота. Для создания такого прибора его создатель должен сначала хорошо освоиться в другом слое, понять его закономерности и создать такой прибор, который одной своей частью будет существовать в ином слое (детектор или ещё что-то). Для "обычных" обитателей Энрофа работа прибора будет представляться совершенно загадочной, чем-то из магии.

Да, и еще упоминается, что если уж идешь на это, то желательно иметь хорошего проводника. Чтобы не заплутать.

Олег, ветку перенес.

Теперь по поводу пространства и расстояний.



Наверное, стоит поточнее определить, что мы понимаем под "пространством".
Я когда говорил, имел в виду не столько обычное понимание этого слова. То пространство, которое мы воспринимаем в обычном, конечно, в сильнейшей степени зависит от восприятия и от положения точки сборки.
Но я имел в виду нечто вроде мета-пространства, то есть существующее объективно.
Вы ведь, наверное, не станете утверждать подобно Канту, что пространство (и время) - лишь априорная категория восприятия?
Что-то объективное есть и есть такая вещь, как структура пространства и т.п.

Так же не очень понял, что Вы имеете в виду под слоями, где "нет расстояния".
Андреев описывал миры с разным числом пространственных координат, но что характерно, он не упоминал миров, где нет вообще ни одной пространственной координаты, так же, как и миров, где их бесконечное количество...
Очевидно, что расстояние, удаленность между предметами в мирах с иным числом координат будет ощущаться не так как у нас, но это все же будет расстояние и удаленность.



Я это почувствовал, поэтому и ответил.
Кроме того, подобные ощущения возникали и у меня и я поделился тем, что мне показалось дополняющим Ваши рассуждения.

Вообще же, к кастанедовской теме у нас на форуме отношение неоднозначное. Термины, упоминаемые в книгах Карлоса, вызывают часто настороженную реакцию.
Не случайно, почти сразу здесь возникла тема об опасности, связанной со снятием барера...

Кстати, вот здесь, на старом форуме можно прочитать мои диалоги с одним человеком, который так же владеет кастанедовской тематикой.
Ниже в той же ветке можно видеть, насколько "адекватна" была реакция некоторых форумчан.

Впрочем, сказанное никак не влияет на то, что тема опасности актуальна и уместна.



Если сочтете возможным, напишите что-нибудь
из своих случаев в раздел "тонкий опыт".
Я был бы признателен, да и остальные форумчане, думаю, тоже.





С физикой есть серьезная проблема, так как мы не знаем о других слоях ничего - ни из чего состоит там материя, ни каково там пространство.
Я, например, уже много спорил (особенно с Кириллом), что тонкие тела состоят не из частиц, а из полей.
То есть из устойчивых полей - понятие "устойчивого поля" в нашем мире просто лишено смысла.

Ну и естественно, дальше дискуссий на эту тему мы ничего сделать пока не в состоянии.

А постигая иные миры через сдвиг восприятия, мы можем получать о них некоторую, хотя и не слишком большую информацию.
Поэтому я бы пока в обозримом будущем за физику иных миров не брался - маловато данных.
Все равно что пытаться описывать географию Америки в третий год после открытия ее Колумбом.

(тектстологические же попытки основывать физику иных миров на внимательном вычитывании "Розы мира" я не воспринимаю достаточно серьезно, так как и сама "Роза" лишь самый первый шаг в этом направлении)



Да, я склонен согласиться.
Но что это за полевое состояние - мы пока не знаем и описать его нормально не можем.



В этом и основная проблема с физикой.
Почувствовать иные миры можно только с помощью "инструмента", который будет там действовать - нашей Души.

Имелось в виду, что в тех слоях скорость перемещения между точками пространства равна скорости мысли и все точки пространства лежат на равном расстоянии от субъекта. И ничего не стоит, оказавшись в этом слое, оказаться так же и за миллионы километров от исходной точки Энрофного пространства. Опять же, не вижу особой надобности отстаивать это утверждение, это просто ощущение, описание своих ощущений.

Кастанедовский термин - точка сборки, сборка мира - я употребил только в силу его удобности в тот момент. Никакой приверженности к этому учению у меня нет.

А кое-что из опыта я выложил, только не буду пожалуй выкладывать ужасов, с вашего разрешения.

Нет, Иван, такие приборы в принципе возможны, это точно, но, пожалуй, если не ошибаюсь - в основном для тёмных миров и может быть для Олирны и очень, очень ограниченно. Просто не на нынешнем уровне науки.

Лишь в том случае, если принять, что сознание - это продукт Энрофа.


А почему постулируется такая энрофоподобность? Разве не могут быть более глубинные отличия?

В ветке о науке и "Розе мира" как раз обсуждаются похожие вещи.

Тогда я вас не понял. Мне казалось, что вы как раз такой контакт и ищете. Зачем тогда все ваши предупреждения? Святые отцы дают их для того, чтобы их прихожане вообще не лезли в эти миры. Буддизм и индуизм дают их для того, чтобы человек мог освободиться от сетей сансары, поскольку одной только непривязанности к Энрофу для этого мало. А какова цель ваших путешествий по этим мирам?



Этот кусок противоречит следующему:



Так все же можно или нельзя создать такой прибор? Кроме того,я не согласен с тем, что создатель прибора "должен сначала хорошо освоиться в другом слое, понять его закономерности". Разве нельзя просто вывести эти закономерности из размышлений о физике этих миров? И на основе их создать прибор, который действительно "одной своей частью будет существовать в ином слое (детектор или ещё что-то)"? И регистрировать с его помощью объекты этих миров, которые до этого никогда не видел? На мой взгляд, это вполне возможно... Я даже могу предположить, на каком принципе будет работать этот прибор. Все дело в квантовых свойствах микрочастиц, которые (по моим прикидкам) существуют одновременно во многих мирах. Точнее, они существуют "между мирами" (в области тех самых барьеров, с которых начался наш разговор), а в самих мирах они проявляяются на короткое время, в течение которого фиксируются их корпускулярные или волновые свойства.



Вся современная физика микрочастиц (особенно квантовая хромодинамика) во многом умозрительна. Критерий истинности в ней - не непосредственная регистрация этих частиц в эксперименте, а подтверждение некоторых предположений о поведении приборов, регистрирующих эти частицы или их косвенные проявления. Точно также можно подходить и к физике других слоев.



Это говорит лишь о том, что в ваших дискуссиях не родилась пока что такая гипотеза, которую можно было бы проверить экспериментально...



Того, что уже известно физике (как науке), вполне достаточно для построения проверяемых гипотез. Нужно лишь, чтобы эти гипотезы было достаточно "безумными"...



Да, согласен. Но это не мешает строить вполне серьезные гипотезы.



Сознание, разумеется, не может быть продуктом только Энрофа... Из чего еще не следует, что мое заявление (что один человек не может воспринимать все возможные реальности) не стыкуется с этим. Даже наш Творец может воспринимать только все возможные реальности макробрамфатуры нашей Вселенной, а в восприятии макробрамфатур других вселенных Он тоже ограничен. Хотя бы потому, что у последних есть свои творцы, равноправные с нашим. Но я полагаю, что существуют не только "дипломатические", но и физические ограничения... Впрочем, это только моя точка зрения, которую мало кто разделяет. Да к тому же еще и не изложенная в подробностях...



Если мы говорим о физике (трансфизике), то более глубоких отличий нет. Возможно, в других мирах эти константы называются как-то иначе, но суть от этого не меняется...

У меня нет цели, я особенно-то таких путешествий не искал, это скорее побочный продукт того, чем я занимаюсь. Хотя и то, поначалу пришлось хлебнуть лиха. Но отделался я легко именно потому что никогда не питал страсти к таким путешествиям, меня всегда интересовало немного другое. Речь же вообще идёт вот о чём: впереди и прежде всего должна стоять наука очищения сердца и ума, наука духовного совершенствования, а уже потом возможно всё остальное. Путешествие по слоям, поверьте мне, не так уж сложно. Вылететь туда можно затратив минимальные усилия и ничего особенного в этом нет. Но это - чистая погибель, если перед этим не была проведена огромная внутренняя работа, в результате которой человек, кстати, становится равнодушен к подобным путешествиям и всем их соблазнам.



Противоречия нет. Создать такой прибор можно имхо только если человек научится оперировать, то есть производить самостоятельные действия, в тех других слоях. Простыми размышлениями о физике этих миров такого не достигнешь. Нужно создать нечто в другом мире, неким образом реорганизовать его часть, чтобы она послужила твоим целям. Практически я вижу только такой способ. Он на самом деле не очень-то сложный для сновидцев. Только вот скорее всего, он не очень интересен для этих самых сновидцев. Однако, вот только что я вдруг понял, что в магических практиках такие приборы уже создавались! Это, например, штуки типа индейских "Ловцов Сновидений". Так что ничего нового я не придумал.
Уважаемый Gandalf, методы познания, применяемые современной наукой, пока что более или менее сносно подходят только для Энрофа. Чтобы продвинуться дальше, нужно использовать принципиально другие методы. Думаю, скоро до этого дойдёт, но глядя на современные тенденции, думаю, что это будет очень похоже на науку игв.

Именно с этим и спорю.
Константы - это всего лишь коэффициенты, определяющие интенсивность взаимодействий. Я же утверждаю, что в других мирах могут быть другие взаимодействия, отличающиеся от Энрофных больше, чем просто интенсивностью.

Поясните, пожалуйста. Вы полагаете что у каждой Вселенной свой Бог, и что Бога, единого для всех вселенных, просто не существует?


Название констант дело вообще второстепенное. Я готов согласиться и с Вами, и с Сергеем. С Сергеем согласен потому, что различия действительно могут быть качественными. С Вами - потому, что эти качественные различия действительно могут вызываться значениями некоторых констант. Но проблема с константами в том, что мы, вероятно, еще не нашли в Энрофе того уровня взаимодействий, константы которых нужно менять.

И еще хотел бы подчеркнуть одну вещь. В этой ветке рассматривается природа барьера между мирами, но не физическая или трансфизическая природа этих барьеров сама по себе, а лишь то, как она влияет на наше сознание и препятствует нам перемещаться между слоями. То есть вопрос рассматривается с духовно-практической, а не физико-теоретической точки. В настоящее время эти две точки еще не соприкасаются.

Более того, с трансфизикой есть одна проблема. Как и для физики вообще, чтобы делать какие-то умозаключения и теоретические разработки, то есть подойти к проблеме "физико-теоретически", необходим прежде всего практический, эмпирический, наблюдательский материал, не так ли? Вопрос: в случае с иными мирами, как мы будем получать этот самый эмпирический материал? Только попав в этот слой. Просто из ничего мы не можем даже приступить к этой проблеме. Попасть же в другой слой мы можем лишь "духовно-практически". Поэтому-то и имеет смысл прежде всего обсуждать этот вопрос как раз с духовно-практической точки зрения.
И что будет с современной физикой, когда она начнёт изучать эту область? Ведь этот переход по-фундаментальнее будет чем переход от классической механики к квантовой. Мог ли Ньютон со всеми его знаниями и научным математическим инструментарием сколько-нибудь плодотворно размышлять о мире элементарных частиц и тому подобном? Мог бы, если бы ему предоставили достаточный эмпирический материал. Он мог бы на его основе вывести математическую модель и выявить закономерности, выстроить теории, которые послужили бы толчком к новому витку исследований. Но эмпирического материала у него не было. Поэтому вы, уважаемый Gandalf, напоминаете мне Сэра Исаака Ньютона, пытающегося с помощью классической механики объяснить некоторые феномены, не рассчитанные на это.

Отстаивать не надо, но описать несколько более подробно, возможно, было бы нелишне.
Способность перемещаться со скоростью мысли - это, все-таки, наверное, не то же самое, что восприятие протяженности и расстояния.
И кроме того, за этими рассуждениями, Вы как-то по-моему потеряли, мою первоначальную мысль о том, что переход из слоя в слой в ряде случаев связан только с изменением психологической структуры, а в ряде случаев еще и с движением.
А мысль это тоже, как Вы, наверное, должны были почувствовать, была не только мыслью, но и ощущением, а отчасти неким обобщением полученного в снах.



То, что Вы адекватно используете эту терминологию само по себе уже кое о чем способно сказать.
Дистанцироваться от Кастанеды, впрочем, тоже не обязательно. По крайней мере, мне была бы интересна Ваша реакция на ту ссылку, которую я давал выше.
(если не хотите писать об этом на форум, буду рад письму).



За это большое спасибо.
Сказать по поводу прочитанного мне, наверное, просто нечего.
Хорошо, что Вы это разместили - и конечно, если не считаете что-то нужным показывать, то не показывайте.

Всё верно, Иоанн, просто вопрос в том, что практически всегда "там" вопрос типа "где?" как-то не имеет смысла. Вот там, в выложенных очерках, например, в Лотосном Раю - где это? Географически? Или тот Золотой Дворец? Или Другая Земля? Начинаешь воспринимать то место - значит ты там. Когда я начинаю воспринимать Сочи, значит я там. То есть переместился за тысячи километров. Когда я воспринимаю Золотой Дворец, значит я там. Где? За сколько километров? Однако в обоих случаях произошло измененеие восприятия. Хотя часто географическая привязка всё же возможна. Для меня термин "психологические изменения" немного слишком неконкретен. Измененеие восприятия - да.

Да нет, это просто истины для. Было время... Но прошло.

Вот поэтому я и говорю, что противоречие имело место. Я ведь дальше (в посте, в котором указал на это противоречие) даже гипотезу привел, на каком принципе может работать этот прибор с точки зрения современной физики. Последняя, конечно, пока что не утверждает, что микрочастицы существуют одновременно во многих мирах, она утверждает только то, что в нашем мире их свойства определяются только во время процесса измерения. Но этот факт вполне допускает мое толкование...

Так что насчет "принципиально других" методов я могу поспорить, причем вполне аргументированно. Создать такой прибор возможно, даже не умея оперировать в других слоях, то есть оперируя по принципу "слон в посудной лавке". На этом принципе основана вся современная квантовая физика. Именно поэтому я согласен, что "это будет очень похоже на науку игв"...



"Обсуждать этот вопрос как раз с духовно-практической точки зрения" имеет смысл совсем по другой причине. В предыдущем посте в ответе Ивану я говорил, что современная квантовая физика имеет во многом умозрительный характер. Она строит гипотезы относительно поведения микрочастиц в каком-то новом эксперименте, а потом проверяет их на практике, не зная точно, что получит на самом деле. То есть действует по принципу "слон в посудной лавке". Имея психофизический "наблюдательский материал" можно действовать в этом случае гораздо более точно, из чего и возникает духовная оценка позиции современной физики.



Без комментариев...



Это было бы верно, если фундаментальные взаимодействия существовали независимо друг от друга. Но в том-то и дело, что эти взаимодействия могут объединяться и образовывать новые взаимодействия, с другими значениями констант. Причем это только те взаимодействия, которые может создавать и теоретически рассчитывать современная физика! Если же предположить, что взаимодействия возможны при самых разных значениях констант, то возникают новые взаимодействия, о свойствах которых современная физика пока что не знает ничего. Сегодня она может только анализировать, какие изменения произошли бы с нашим миром, если бы в нем изменилась константа какого-то одного фундаментального взаимодействия...



Почитайте индуистскую литературу, там все сказано. Да, я полагаю именно так. И насколько я знаю, христианская мифология пока что не выходит за рамки нашей Вселенной. Другое дело, что другие вселенные в индуистской литературе она склонна рассматривать как ошибочное толкование проявлений нашей же Вселенной. Но в данном случае она как раз ошибается. И не только ошибается, но и неправомерно посягает на чужой догмат!



Простите великодушно, больше не буду вмешиваться в вашу дискуссию...

Ох, нет, Александр. Не было и намека о невмешательстве. Речь шла лишь о том, что проблему можно рассматривать с разных точек зрения. Мне лично, например, интересны обе точки.