Аристотель и Бодхидхарма (статья)

Так, друзья мои, давайте по порядку.

Я чувствовал, что у Дениса с Гендальфом все мирно не закончится.
но прежде чем я полезу в шкаф за бабочкой кота Леопольда, хочется наконец высказаться и по теме.



Мне нравится решение с Бодхидхармой - оно смелое.
Дело в том, что именно Бодхидхарма в тексте "Розы мира" ни разу не упомянут, в то время как про Лао Цзы сказано, что он пребывает в Элите Шаданакара, и ксати - то же самое сказано про Аристотеля.

Ввести Бодхидхарму в круг розамировской тематики было очень правильно.
Ты, правда, оговорился, что не утверждаешь, что он существовал как историческая личность - и имел право на такую оговорку, но метаисторическое его значение действительно велико.



Но ведь именно книга Иова определенным образом выпадает из Ветхого Завета... Этоотмечают и библеисты, некоторые из которых по ряду оснований считают ее более древней, чем Пятикнижие Моисея.

Примерно то же можно сказать и о начале книги Бытия. Оно несет в себе предание древнейшие, и в отличие от основного текста пяти книг Моисей записал то, что слышал из каких-то более древних источников.

Если же взять Второзаконие, книгу Чисел, то там логика уже оказывается во главе угла.
Да и в премудрости Сираха ее тоже хватает.



Условно говоря - с Востока - не так ли? ведь именно западноевропейские ученые отнесли эти цивилизации к Восточным... :wink:
Можно, конечно, сказать, что в Эпоху Египта и Ассирии такого противопоставления на Запад - Восток еще не существовало.
Но в то же время тот путь, которым шел Египет и Вавилон, начиная с 3 тысячелетия до н.э. в известной мере предварял последующее.
Я имею в виду и техническое развитие, и бурный рост денежной торговли, и зачатки юридической системы.



Внушение сделать не имею морального права - правила, вроде, не нарушены.

Просить быть бы более терпимым к иному мнению мог бы.

Но чувствую, что это бесполезно.
Так как - здесь у меня для Вас плохая новость - Вы официально зачислены в компанию "врагов".



Так что теперь просить Дениса о милости - уже бесполезно.
Вспоминайте честно - хвалили где-то Кольцова? Хвалили? А между прочим - это самый первый способ нажить в лице Дениса недруга
Так что если хотите прощения - прилюдно кайтесь.
А заодно публично раскайтесь в сциентизме и скажите, что к нему никак не причастны.

Полагаю, что с вашей стороны это была шутка, попытка разрядить обстановку. Но со стороны Дениса это вполне серьезно. Это видно по тому, что он намерен продолжать конфликт до конца, не взирая на то, как это скажется на состоянии форума. Например, как бы он мне не был несимпатичен, я все же нахожу возможность признавать его правоту и свои ошибки в полемике с ним, но он на такие "уступки" не желает идти. Поэтому больше ему я не буду ничего отвечать. По крайней мере, на форуме...

Иоанн, если это была шутка, то крайне неудачная и неуместная А уж если принять во внимание, что написано у тебя под фотографией...

Бабочка Леопольда тебе идет, не сомневайся


Да, но этот аргумент можно развернуть и в другую сторону. Ветхий Завет, стало быть, является бессистемным, раз в него были включены заведомо разнородные вещи, не только противоречивые сами по себе, но и противоречащие по духу друг другу. «Песнь песней», например, настолько не вписывается в общий ряд Библейских книг, что непонятно, как она вообще смогла туда попасть, разве что в Библию в какой-то момент начали включать «все подряд», все, что было под рукой. Согласен, что Ветхий Завет тяготеет временами к некой регламентации, временами очень детальной и даже мелочной, но это пока еще не совсем «логика»…


Понятия Восток-Запад изобрели греки, и для них, как потом и для Рима, и для Европы, «Востоком» было все на восток от Греции. Но и тогда, и потом для такого деления существовали не только географические причины и греки это прекрасно понимали. Характер греческой цивилизации с самого начала формировался иным, и они это сознавали.
Потому я вижу ситуацию немножко по-другому.
Просто в те времена и Восток, и Запад были гораздо моложе, и Восток выглядел молодым, а Запад — тот и вовсе был его младшим любознательным братишкой, который с интересом и охотой учился у Востока всему, что ему представлялось важным (ему — не Востоку).
И, обнаружив очередную интересную игрушку (будь то египетская прикладная геометрия, или халдейская астрология), утаскивал ее к себе с тайной мыслью: «Пусть ты, братец, пока и не считаешь меня равным себе, но я вот поработаю над тем, что я у тебя… позаимствовал, скажем так, и ты еще очень удивишься, когда увидишь, ЧТО я из этого сделаю… Да! Ты очень удивишься! Только я еще совсем не знаю, что же это такое будет…»
Словом, в то время Запад учится и ищет себя, не зная, чем окончательно станет. И, разумеется, он себя в конце концов нашел, но это уже случилось потом.



Думаю, так и было. Вряд ли Аристотеля оставляли без внимания, а эпоха то еще была дохристианская, когда силы Тьмы не испытали поражения, связанного с Воплощением.

Теперь о шутках.



Иван, ты не понимаешь. Но я сейчас все разъясню.
Это такой дипломатический ритуал. Когда человек хочет со мной поссориться по каким-то причинам, но не желает эти причины оглашать, или у него нет для этого формального повода, а ему хочется, чтобы я разделил с ним ответственность за разрыв дипломатических отношений…
Тогда он является ко мне в Гест, и начинает публично расхваливать Кольцова. И я сразу, сразу понимаю, чего он хочет. И, естественно, иду навстречу его желаниям (так что совершенно напрасно ты меня упрекаешь в жестокосердии. :oops: Я, наоборот, в таких ситуациях стремлюсь максимально исполнить волю своего гостя). Разыгрывается в духе классической драматургии сцена «Вон из моего дома, па-а-а-длец!», сопровождающаяся театральной пощечиной, а потом и простым русским пинком под зад. И обе стороны расстаются, весьма довольные. Первая теперь имеет возможность всем на меня жаловаться, демонстрируя всем след от рифленой подошвы на известном месте (чего она и добивалась), вторая сторона (то есть я) удовлетворяется чувством хорошо выполненного долга. 8)
Так что я делаю все, что могу, мессир, и совершенно не понимаю, чем объясняется скептическое выражение Вашего лица
Конечно, некоторым в результате я несимпатичен. Могу выразить по этому поводу свое большое-пребольшое сожаление, — увы — издержки производства, никуда не денешься. Но я честно никому не навязываюсь! Почему же навязываются мне :?: :?
Жаль, что твою шутку не оценили… Она меткая, если уж на то пошло, и я ее адресат, так что обиды по ее поводу со стороны всех остальных не очень понятны. В ней есть, как и положено, доля истины, которую не увидели: не надо пытаться честолюбиво балансировать между сциентизмом и интуитивизмом, как между Кольцовым и мной. Ничем хорошим это не заканчивается.

Вот открытие-то! Это ж какие познания в логике иметь надо, чтоб до этого дотумкать!
PS. Ну всё, первая высота взята. Можно переходить к изучению Нового Завета 8)
PPS Непременно надо рассказать всем, а то товарищи-то и не знают ;-)

А на самом деле, действительно, нужна большая смелость, чтобы признаться самому себе в очевидном. Преодолеть диктат авторитета и поверить собственному рассудку и нравственному чувству. Многие, очень многие, этот шаг так никогда и не делают. Потому что обнаружить, что "король-то голый" - иногда бывает больно.

Прежде чем отвечу по теме, хочу предложить две вещи.

1. Отделить полемику на тему "интуитивизм - сциентизм", разрешимость антиномий - неразрешимость антиномий, Кольцов - Наблюдатель, в отдельную ветку.

2. Второе предложение Денису.
Насколько я понимаю, сама статья о западном и восточном подходе к познанию написана еще и для того, чтобы люди, участвующие в форуме, учились видеть подход собеседника. Но, наверное, все-таки не для того, чтобы дистанцироваться от собеседника, а чтобы лучше понять его и вместе искать какую-то истину. Преодолевая по возможности, различие в подходах.

И вот представляется случай на практике показать, как можно преодолеть различие в двух подходах! Так покажи это, Денис. Вместо этого ты навешиваешь на человека ярлык "сциентист" и заносишь его в черный список.
Зачем тогда вообще писать о каких-та поисках диалога? Если мы между собой на форуме по таким вещам договориться не можем, какой тогда диалог между Востоком и Западом? :roll:





Это была шутка.
С намёком.

Намёк предназначался как для самого Дениса (который его услышал), так и для участников, которые с ним вступают в дискуссии. Я их должен был хотя бы таким образом предупредить, что в разговоре с Денисом нельзя хвалить Кольцова.
Вот Денис утверждает, что со стороны Гэндальфа была явная провокация. Я совсем не уверен, что Гэндальф считает так же. Более того, я предполагаю, что он не собирался провоцировать Дениса, случайно похвалив Кольцова.

Насчет уместности и удачности шутки.
Я не стал бы заострять на этом внимание на форуме, и ограничился бы письмом.
Если бы такая ситуация была первой. Но дело в том, что это уже не первая конфликтная ситуация с Денисом, возникающая из-за Кольцова и из-за сциентизма.
Только недавно - от силы месяц назад - такая же ситуация возникла с Владом.
То же острый конфликт, из-за которого они рассорились и перестали общаться.
До этого был Михаил Белгородский.
И я писал уже Денису, чтобы он как-то отслеживал возникновение этих ситуаций, но он меня не очень-то услышал...
Он считает, что сциентизм - это зло, ну и ко всем его представителям (как истинным, так и мнимым) относится соответственно.
Наверное, надо уже нам на форуме обсудить, что такое представляет собой этот пресловутый сциентизм (так как большинство людей, включая меня представляют это смутно) и разобраться.
Я вынужден был обратить на это все внимание, но поскольку между строк читать никто не пожелал, пишу прямо. Мог бы написать сразу, но мне все это писать, извините, неловко.

А вообще, Силверклауд, говорить человеку, что его шутка неуместная и неудачная при всех не очень вежливо.
Вот. :roll:

Лишь если речь идёт о "просто шутке". Без публичного упоминания администратором :!: форума "Розы Мира" :!: слова "враг" в адрес одного из участников форума. IMNSHO.

А вот не преувеличивайте. Слово "враг" было взято в кавычки и использовано в таком контексте, что Гэндальфа уж точно обидеть не могло.
Если и был в моей шутки сарказм, он мог задеть только Дениса. Но Денис прореагировал адекватно, и кроме того, написал:



И вообще что теперь - если администратор, то шутить не может? Что по-вашему, надо было предупреждение за флейм сразу делать?
Вот и крутись как хочешь - одни постоянно упрекают в занудливой серьезности, а другие - за шутку. :roll:

--------

А тему я все-таки разделю, так как их явно две.
см. здесь

разборки туда копировать не стал, надеюсь и здесь они скоро закончатся.

(печально и очень громко вздохнув) :oops: Да, Иван, ты, конечно, прав и с этим надо что-то делать.
Я тут думал-думал и придумал одну штуку.
Я сейчас сделаю одно предложение, от которого ты не сможешь отказаться.
Раз уж все так грустно выходит, я возьму на себя односторонние обязательства воздерживаться от каких-либо реплик в адрес персонажей, попавших в «черный список», как ты выразился. Или, в крайнем случае, буду писать что-нибудь типа «Согласно пакту «Deep Freeze» от 22.10.07 не могу отвечать юзеру такому-то».
И на форуме сразу воцарится мир и благодать! Все проблемы разрешатся! Воспрянувшие юзеры, подобно мирным овечкам, будут резвиться на просторах Орги, не опасаясь гнусного флейма или острого критиканства. Они будут тучнеть и жирнеть, на радость всем.
Конечно, это означает некоторое мое поражение в правах. Но я готов пойти на такую жертву — чего не сделаешь ради общего блага!
Так что как Админ ты должен возрадоваться и одобрить эту идею!

Да что такого особенного в этом Кольцове? Я заходил к нему на сайт, задал несколько вопросов. Он отвечал грамотно, развёрнуто и очень подробно. Ничего плохого в нём я не заметил. Интересно было бы послушать его на этом форуме. Мне уже интересно стало, чем вызвана такая лютая неприязнь к Кольцову со стороны Наблюдателя. Ну разошлись во мнениях, ну и что такого? Вон я с Раухой как бодался в гостевом. Ничего же. Не проклинаю же я теперь всех, кто уважает Рауху. Да и с самим Раухой мы не враги. Да и SilverCloud мне не враг (да и я ему думаю тоже), хотя общего у нас с ним в убеждениях мало.
Ладно, в конце концов ну не любит Наблюдатель Кольцова, ну что поделаешь. Не заставлять же его любить Кольцова насильно. Но откуда такая ненависть ко всем кто уважает Кольцова? И почему Наблюдатель не знает других способов прощания кроме "пинком по зад"? Неужели нет других способов?
Вот на mirosvet.narod.ru я задал три вопроса, два из которых полемического характера. И никто мне там "пинка под зад" не дал (вопреки обещанию Наблюдателя, что именно так со мной там и поступят).


Не выгнали.

Какая великая жертва! Какое мученичество!

Так. Согласно пакту «Deep Freeze» от 22.10.07 не могу отвечать юзеру "Владислав. Новосибирск".

Надеюсь, что в этом есть хоть какая-то доля шутки.

впрочем, на нашем форуме заходила однажды уже речь об игнор-листах, и я так понимаю, это что-то вроде игнор-листа.
Что ж, допустим (в принципе, это наверное, лучше чем ругаться).
Я и сам - бывало - когда чувствовал, что дискуссия заходит в тупик - переставал отвечать тому или иному человеку или говорил, что ухожу из ветки.

Однако все же хотелось бы - раз уж тема об антиномиях затронута, попробовать в ней разобраться.
А это, как ты понимаешь, нельзя будет сделать без твоего участия.
Нельзя ли ответить на реплики Гендальфа, абстрагируясь, так сказать, от его личности?
А если нельзя, то нельзя ли ответить хотя бы на мои вопросы?
В принципы, можно так и вести дискуссию - я как посредник (бывают же посредники в дипломатических переговорах) буду задавать вопросы тебе и ему, а Вы по очереди мне отвечать?


Владислав, если ты хочешь сделать шаг навстречу Денису, то наверное, имело смысл подобрать другие слова.

Правильно думаешь ;-)

Да не собираюсь я ему на встречу идти. Больно надо. Пусть нервы лечит. И гордыню за одно. А то возомнил себя папой римским, все кто с ним не согласен - они уже и к Розе Мира отношения не имеют.