Аристотель и Бодхидхарма (статья)

Хм. Возможно. Однако, как всякий ответ в духе Аристотеля, он порождает только новые вопросы - а почему именно эти лучи лучше усваиваются? Как такое могло в мире случиться, что зеленый - лучше? Ну и так далее...

Дай, попробую... Вряд ли программист, стало быть, остается только первое из пречисленного :wink:

Как когда-то говорили те, кто учил меня писать тексты, "нельзя объять необъятное" :wink: Сюжетом было выбрано знание, а оно, действительно, один из возможных путей восхождения, обозначаемый в индуизме термином "джняна" (хотя это, скорее, невыразимое знание в духе Бодхидхармы). Есть еще бхакти, карма-марга, и кое-что еще...
Но это была бы уже совсем другая история с другим сюжетом, а мои задачи были на этот раз скромнее. Так что все впереди, и не я, так кто-нибудь другой еще об этом напишет.

Да, было бы интересно!

Саша, Дэн, даст Бог, скоро Максик Стрельцов допишет эссэ по нашему поэтическому творчеству

Надо полагать, это камушек в мой огород... Ладно, не суть важно. Написано очень качественно, Денис: кратко, ярко, по существу дела. Кроме того, в целом я согласен с вашей оценкой наследия Аристотеля и Бодхидхармы. Есть только две небольших поправки к основным частям и вопрос к заключительной части. Прежде всего, я не совсем согласен вот с этим:



Здесь вы немного переоцениваете роль личности в истории. Если бы не было Аристотеля, то появился бы такой же гениальный ученый, который оставил бы примерно такое же наследие. Или несколько менее гениальных, которые поделили бы между собой это наследие. Просто такова тогда была потребность западного общества. Оно нуждалось в систематизирующем мышлении и получило его... Да и не был Аристотель один. Вы же сами говорите - были до него, мыслившие промерно в том же направлении, и были после него, развивавшие дальше это направление. То, что Аристотель самый яркий из них - лишь прихоть истории...

Впрочем, это мелочь. Более существенно вот это:



Вы не совсем правильно представляете себе смысл буддизма, Денис. Буддизм (и прежде всего, дзэн-буддизм) принципиально не стремится к "тиражированию своей продукции до бесконечности в чужих сознаниях", наоборот, он утверждает, что путь каждого к вершинам духа строго индивидуален. Если большинство его приверженцев не способны достичь этих вершин, то это означает только то, что они не способны достичь их только при ЭТОЙ жизни, что им уготовано ЕЩЕ ОДНО воплощение (или целая цепь воплощений!) в этом мире, прежде чем они окажутся способными в совершенстве освоить метод Бодхидхармы. Причем каждый из них должен двигаться по этому пути самостоятельно! Фактически, в одиночку... Учитель только указывает им, куда не надо двигаться, а в остальном куда двигаться каждый из них решает сам. Я бы сказал, что буддизм - это путь законченных индивидуалистов...

В связи с этим хочу привести одну цитату из "Розы Мира":



То есть для специалистов-западников совершенное владение этим методом невозможно... Возьмем обратный вариант: пусть в упомянутом деле метод Аристотеля осуществляют специалисты-восточники, в совершенстве владеющие методом Бодхидхармы, но попутно разбирающиеся в западных науках. Опять нестыковка! Согласно вашим словам:



То есть для специалистов-восточников совершенное владение методом Аристотеля также исключено, как и для специалистов-западников совершенное владение методом Бодхидхармы... А я еще и добавлю: для истинных специалистов-восточников исключено активное участие в том общественном деле, в котором вы хотите соединить эти методы, поскольку это означает дополнительное привязывание их к нашему Творению...

Так что же, тупик? Проблема неразрешима? На самом деле не все так плохо, поскольку буддизм бывает разный (да и западный стиль мышления тоже, если уж на то пошло!). Дело в том, что для тех приверженцев буддизма, которым судьба предназначила "глубокое пропахивание" слоев планетарного космоса, возможен и другой путь совершенствования, в котором они активно участвуют в делах нашего западного общества на самых разных уровнях его организации. Я недостаточно хорошо знаю буддизм, чтобы однозначно утверждать, что в современном буддизме есть направления, отвечающие этому критерию. Но я знаю одно: если бы буддизм состоял исключительно из таких людей, которые стремятся только к выходу из Творения и отвергают активное участие в общественных делах, то у него не было бы своего Трансмифа на вершине Шаданакара! То же самое относится и к индуизму...

С другой стороны, в нашем западном мышлении есть и такие методики, которые очень напоминают методики дзэн. Например, методики ТРИЗ...

Дальше, я думаю, можно не продолжать, решение очевидно...

Будем ждать с большим интересом! Это было бы здорово!



Вообще-то там стояло множественное число…



Благодарю.



Это на самом деле вопрос очень спорный, что было бы, если бы не было Аристотеля. История не знает сослагательного наклонения, потому любые утверждения на этот счет повисают в воздухе.
Что значит, «общество нуждалось»? Я что-то не помню, чтобы афиняне IV века до н. э. ходили по своему городу и жаловались, что нуждаются в систематизирующем мышлении. Скорее уж наоборот, в Афинах много раз намекали Аристотелю, что в нем не нуждаются. Перед нами случай, когда возникшее явление уже потом, задним числом формирует под себя потребность. Когда достоинства систематического мышления оценили, в нем стали нуждаться. Если б оно не появилось, не возникло бы и потребности в нем.
Зато платонизм, от которого Аристотель отталкивался, мог быть интерпретирован несколькими способами. Окажись учеником Платона не Аристотель, а Плотин, например, платонизм превратился в развернутое мистическое учение, и докажи оно свою необходимость, в нем точно так же стали бы нуждаться.
В данном случае есть некое пересечение замысла иерархий и деятельности личности. Воля иерархий всегда транслируется через личность, которая преломляет ее через себя и окрашивает своей индивидуальностью. Окажись на месте Аристотеля личность более поэтически чуткая и одаренная, метод Аристотеля не был бы столь сухим, а Запад позднее избежал бы многих ошибок и глупостей. Но что случилось — то случилось.



Собственно, Вы повторяете мою мысль, только знак минуса меняете на плюс. С моей точки зрения, аристократизм дзэна — минус, поскольку оставляет за бортом людей, составляющих основной костяк метакультуры. С Вашей — это почему-то выглядит как плюс: мол, со свиным рылом и не лезь в наш калашный ряд, вот повоплощайся да погуляй несколько столетий по чистилищам, тады мы тебя, может и возьмем в наш великий дзэн… когда созреешь… и если индивидуально сам доберешься.
Весьма шаткая с этической точки зрения позиция, под предлогом индивидуальности пути бросающая на произвол судьбы эту самую индивидуальность.
Законченный индивидуализм никогда ничем хорошим не оборачивался.



А смысл христианства — Творение, а не уход из него. Но мы уйдем в сторону от обсуждаемой темы, и я предлагаю этот сюжет пока отложить: будет со временем работа об исходных принципах буддизма и христианства, тогда и поговорим.



Логика у Вас странная, Gandalf. Впрочем, как у всей плеяды сциентистов —для правильного логического анализа оснований и посылок обычно не хватает, и он подменяется странными пируэтами, внешне выглядящих как логика, но на деле ею не являющихся.
Смотрите: в цитате было сказано ТОЛЬКО о внемонастырском дзэне без всякого соотнесения с методом Аристотеля. То есть имелось в виду, что те, кто практикуют внемонастырский дзэн, с Аристотелем никак не связаны. И это действительно так: европейские дзэн-буддисты обычно начинают свою практику с отречения от всякой логики. Иногда этим и заканчивают. К восточному внемонастырскому дзэну это относится еще в большей степени: там вообще про Аристотеля не все слышали.
Как из этого у Вас выходит, что моя цитата доказывает невозможность соединения методов Аристотеля и Бодхидхармы — уму непостижимо :shock:



Проблема в том, что не только Вы, никто, похоже, о таких направлениях никогда не слышал, поскольку они противоречат самой сущности буддизма.



Судить о трансмифе по его земному отражению — занятие неблагодарное. Трансмиф как раз может полностью отрицать тот элемент буддийского учения, который связан с уходом от Творения и его обитатели могут считать этот пункт лишним и даже вредным в земном буддизме.



ТРИЗ добилась успехов только в области технического изобретательства. Насколько мне известно, за пределами технического творчества НИ ОДНОГО серьезного успеха у ТРИЗ нет, и мой преподаватель по ТРИЗ, когда мы ее засыпали вопросами о явной неадекватности ТРИЗ некоторым вещам в гуманитарной сфере, защищалась как раз тем, что говорила: «А что Вы хотите? Это модель технического творчества, там она и работает…»

А разница есть?...



Утрируете, Денис... Но я готов согласиться с вами. Да, вариантов систематического мышления было много, и именно Аристотель был виноват в том, что западное общество выбрало не лучший из них...



Вот поэтому я и говорю, что вы не понимаете смысл буддизма... А точнее, предвзято к нему относитесь. "Индивидуальность пути" и "индивидуальность личности" - это не одно и то же. Неужели не понимаете разницу? Да, я обозвал буддизм "религией законченных индивидуалистов". Но я имею на это право, поскольку симпатизирую этой религии и считаю, что понял ее смысл. Вы же, не понимая этого смысла, берете самый худший из смыслов, который содержит мое определение буддизма...

Поймите, что индивидуализм - это не всегда минус. Такой путь самосовершенствования (спасения) имеет полное право на осуществление! Потому что настоящий буддист никогда не навязывает свой индивидуализм другим, также как настоящий христианин никогда не навязывет другим свой путь спасения общества. Они проповедуют его только тем, кто желает их слушать и услышать. А противятся чьему-то мнению они только тогда, когда это мнение извращает смысл их пути или грубо навязывает им свой путь, не совпадающий с их путем...

Поймите, что в любом, даже самом гармоничном обществе, всегда найдется место индивидуалистам. (Надеюсь, вы не будете оспаривать этот факт?) Причем эти индивидуалисты могут не только сосуществать рядом с данным обществом, не оказывая никакого влияния на его жизнь (я уже не говорю о разрушающем влиянии!), но и наоборот, весьма способствовать его развитию в провиденциальную сторону. Индивидуализм буддизма - это как раз такой пример. Каким образом буддизм может способствовать такому развитию - это отдельный вопрос. Я попробовал ответить на него в своей работе "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"", но вы не захотели меня услышать...



Жду с нетерпением...



Чувствуется влияние Раухи... Во-первых, Денис, я - не сциентист (по крайней мере, не классический сциентист, я специально посмотрел определение этого термина с подачи Сергея). Во-вторых, уверяю вас, что Рауха не разбирается в формальной логике... А если и разбирается, то использует ее для шельмования доводов неугодного ему оппонента (т.е. сознательного нарушения ее законов с целью победы в споре)...




Ваше возражение, Денис, очень похоже на притягивание доводов за уши (без обид). Понятно, что в западном обществе дзэн может быть только внемонастырским. Понятно, что как бы его "адепты" не пыжились с отказом от логики, а полностью отказаться от нее они просто не в состоянии - как в силу исходного воспитания, так и в силу более глубоких, генетических причин. Значит, с Аристотелем они связаны самым непосредственным образом! По крайней мере, в рамках вашей статьи...

Что касается восточного внемонастырского дзэна, то "внемонастырским" его можно называть только условно. Внемонастырский он лишь в той мере, в какой не контролируется признанными (в частности, монастырскими) учителями, а также в той мере, в какой восточное общество пропитано "заразой" западного мышления. Лет двести назад заявление, подобное вашему, оскорбило бы любого малограмотного крестьянина где-нибудь в Японии, никогда не помышлявшего о жизни в настоящем буддистском монастыре...



Ну, почему же, как минимум, я слышал об этом... А вы наверняка слышали об институте далай-лам, т.е. о религиозной иерархии тибетского буддизма, что является наиболее характерным признаком его ориентированности на общественные интересы...



Уверяю вас, что если этот элемент буддийского учения имеет провиденциальный характер (не говоря уже о том, что он помогает провиденциальному развитию Творения!), то обитатели буддийского Трансмифа не "могут считать этот пункт лишним и даже вредным в земном буддизме"...



Слабый, видимо, был у вас учитель... Мои учителя, наоборот, доказывали мне, что ТРИЗ имеет универсальный характер и приводили этому конкретные примеры... К сожалению, из этих примеров я видел, что в гуманитарной сфере ТРИЗ действительно плохо работает... Но тем более настойчиво я искал возможности приложения его в гуманитарной сфере... И, как мне кажется, нашел... Но это уже отдельный разговор...

Очень интересно.

Не так скоро, Сергей. Пока есть только основные идеи, которые еще нужно конкретизировать и дорабатывать. Я кстати, писал об этом в своей работе "Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира"" (см. форум "Метаистория"), в междусловии (не помню номер), посвященном анализу причин, по которым именно русский народ был избран для миссии заполнения пространства между культурами и закладки основ Розы Мира...

Впрочем, не помню. Возможно, я писал об этом в своей полемике с Сергеем Раухой на этой же ветке... Или на ветках "Какой Жругр нам нужен?" и "Монархия и демократия в России и в мире"... Надо будет уточнить.

Покуда я думал взяться за написание комментариев, тут уже довольно всего много было сказано.
В том числе очень неплохие комментарии написали Максим и Гэндальф.

Но поскольку с тем, что пишет Максим (безотносительно того, насколько ему удается воплощать эти мысли в жизнь :wink: ) я в основном согласен, да и Денис с ними тоже согласился, я сразу перейду к комментариям Гэндальфа.

Собственно, одним из первых вопросов к этой несомненно блестящей статье, который у меня возник, был вопрос -
а почему выбраны именно эти две личности?

Ведь до Аристотеля был его учитель Платон, до него был кто-то еще, да и вообще греки хотя конечно и развили данный метод, вряд ли могут претендовать на первенство.
Запад как понятие метафизическое возник, думаю, задолго до Аристотеля.



Я в основном согласен с написанным здесь, и думаю, что в принципе у подобного способа мыслить можно найти больше чем один источник.
Если мы возьмем Ветхий Завет, то подход рассудочный, логический там тоже довольно распространен.
Египтяне, давшие начала многим из древнегреческих направлений мысли, тоже имели логику, скорее близкую к западной, насколько это позволяет проследить история.
Что-то подобное видно и у вавилонян с их кодексами, законами Хаммурапи и т.п.

Поэтому едва ли имеет смысл настаивать, что Аристотель был первым, кто применил подобный метод.
Другое дело, что он развил его и подробно озвучил, что до него, наверное, правда никто не делал.

Гораздо же интереснее, на мой взгляд, другой вопрос - почему эта система мышления была вызвана к жизни, какие метакульутрные задачи перед ней ставились?

Ведь она проявлялась в Египте, в Ассирии, Вавилоне, Греции и Риме, которые связаны между собой вполне определенной цепью преемественности.

И между ними всеми и классическими восточными цивилизациями - Индией и Китаем - лежит огромный барьер.

Если же говорить о Востоке...
Задолго до Боддхидхармы жил Лао Цзы, который был выразителем именно этого пути.
В самом начале "Дао дэ цзин" написано:

Дао,
которое может быть выражено словами,
Не есть постоянное Дао.

Имя,
которое может быть поименовано,
Не есть постоянное имя.

Вот это одинаково далеко и от греков, с их классической философией, и от средневековых схоластов, и от строгих ветхозаветных формул, и от европейской философии нового времени...

Это Восток.

И в этом плане Лао Цзы тоже не был первым, как не был первым и Будда Гаутама, живший с ним примерно в одно время (а если и на пару столетий позже, то одно с другим все равно не связано...)

Хотя безусловно, у меня нет претензий к Денису по поводу того, что он выбрал именно этих двух человек как ярких представителей западного и восточного направления.
Если бы ставилась задача охватить всех крупных мыслителей обоих путей, то это не уместилось бы не то что в статье, но и в рамках диссертации.

В спор на тему "буддизм - христианство" я предпочту не лезть, так как действительно это несколько отдельная тема.

Интереснее же (да и важнее, наверное) подумать над тем, как нам приблизиться к той самой золотой середине, которую вспоминали выше Денис, Максим и многие другие.
Ведь середина - это не просто отказ от крайностей, их уничтожение.
в данном случае - это какое-то их динамическое сочетание, умение использовать достоинства обеих крайностей, но в то же время избегать свойственных им недостатков.
Нам не вернуться на две - три тысячи лет вспять, чтобы пойти с начала, выбрав восточный путь. да, наверное, и неправильно было бы это.
Западный путь тоже имел определенную миссию, ведь в конце концов именно западная цивилизация в той или иной степени подготовила к объединению человечество... Но на следующем этапе, наверное, главное слово окажется за Востоком, так как сейчас возникла пропасть между накопленным различными методами эмпирическим материалом о мире, коллоссальным количеством моделей, уровнений, гипотез, формул и тем, насколько мы на самом деле знаем мир.

И эта пропасть должна, видимо, быть в какой-то степени заполнена.

Решил добавить к своему предыдущему посту про индивидуализм. Обращаюсь, как и раньше, к Денису.

Индивидуализм плох только тогда, когда все общество состоит из законченных индивидуалистов. Тогда он, как минимум, тормозит развитие общества, а как максимум, разрушает его. Чем меньше в обществе законченных индивидуалистов, тем легче в нем дышится коллективистам, тем быстрее оно развивается. Однако полное отсутствие индивидуалистов - это еще один тормоз в развитии общества. Это - отсутствие еще одного оригинального взгляда на жизнь, взаимодействие с которым обогащает опыт общества. Следовательно, чтобы общество правильно развивалось, необходима правильная пропорция в нем между коллективистами и индивидуалистами. И мне кажется, что буддизм такую пропорцию нашел, а также способ ее естественного поддержания.

Что касается отношения буддизма к тем своим приверженцам, которые не достигли еще нужного уровня развития и обречены на новое воплощение в Энрофе, то я понимаю ваши чувства, Денис. Да, с христианской точки зрения это бессердечно, если не сказать больше. Но, во-первых, они сами выбрали этот путь, поэтому им и решать, правильное это отношение или нет. Ваша попытка дать ему моральную оценку равносильна неправомерному вмешательстве в догмат этой религии, провоцирующему противостояние буддистов и христиан. Если эти люди (несовершенные буддисты) начинают сомневаться в правильности такого пути, то буддизм никого не держит, а тем более, не осуждает и не преследует. Более того, настоящий учитель в буддизме даже посоветует этим людям, в какую религию перейти, исходя из личных качеств бывших учеников...

Во-вторых, особенности буддистского пути таковы, что достичь его конечной цели (выхода из Творения) можно только пройдя его весь самостоятельно, без посторонней помощи. Если ты принимаешь чью-то помощь или оказываешь ее кому-то, то тем самым создаешь коллективную карму (не обязательно отрицательную) и по-новой запутываешься в Творении, отдаляешься от конечной цели пути... Даже помощь учителя здесь чревата, и он вместе с учеником вынужден отрабатывать данную карму. Именно поэтому помощь учителя в буддизме всегда минимальна - только чтобы ученик не сорвался по неоптности и не заработал более тяжелую карму...

В-третьих, Денис, вспомните о правильной пропорции между коллективистами и индивидуалистами. Заставляя буддистских учителей увеличивать помощь ученикам, вы увеличиваете эту пропорцию в сторону индивидуалистов... Если, конечно, буддизм согласится принять это ваше условие. Если же не согласится, то, настаивая на своем, вы и вовсе отказываете ему в праве на существование... В любом случае получается плохо. Потому что ваша точка зрения - это пример неправильного взаимодействия с другими религиями!

А в-четвертых, что если буддийский Трансмиф - это действительно высшие миры всех идущих по буддистскому пути спасения?... Погодите торжествовать и послушайте дальше... Как я уже говорил, на буддистском пути даже помощь учителя ученику чревата осложнениями, привязывающими душу к Творению. Так вот, что если наиболее продвинутые учителя буддизма хорошо понимают это, но сознательно идут на такое удлинение пути, чтобы помочь как можно большему количеству людей? (Помочь, не нарушая основных принципов буддизма и, прежде всего, правильную пропорцию между коллективистами и индивидуалистами!) Что если именно так и образовался буддийский Трансмиф? При этом ясно, что его высшие уровни будут занимать те ветви буддизма, которые сознательно выбрали активное участие в жизни общества, а низшие уровни - те, которые остаются в Творении только в силу сознательного решения помогать своим ученикам. Это вполне могло бы объяснить слова Даниила Андреева, что



Вне такого контекста эти слова выглядят как принижение буддистского учения по сравнению с учением христианства, что я и отметил в своей работе "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"", но в таком контексте мнение Даниила Андреева получает оправдание...

Подтверждением такого происхождения буддийского Трансмифа может служить то, что за всю историю буддизма лишь единицы достигли конечной цели его пути - выхода из Творения и растворения в Брахмане. Я с достаточной уверенностью могу объяснить это тем, что для полного выхода из Творения необходимо пройти весь буддистский путь в одиночку, не прибегая даже к помощи учителя. Ясно, что при таких условиях его могут пройти лишь единицы, самодостаточные гении-одиночки...

А с моими мыслями, значит, Денис не согласился...



Это не отдельная тема, Иван, и вы сами это понимаете. Христианство - представитель того же самого западного мышления, а значит тема "буддизм - христианство" имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой статье. Другое дело, что тема эта скользкая, и очень многие из форумчан уже подскользнулись на ней. Мне тоже не всегда удается быть объективным при оценке других религий... Правда я не вижу в этом никакой проблемы. Если мне разумно объясняют, почему нельзя так говорить о данной религии, то я всегда готов исправить свои слова. Главная проблема - не слова, а непримиримое отношение...

Некоторая есть.



Это в чем же? Неужели афиняне все-таки ходили и жаловались на недостаток систематического мышления? Или жаловались, но не ходили? Или ходили, но не жаловались? В чем утрирование-то?



«Индивидуальность» и «духовность» — не синонимы, и находиться они могут в разных соотношениях. И защита индивидуальности — вовсе необязательно защита духовности, бывает и наоборот, когда индивидуальность враждебна всякой духовности.
Мы здесь не рассматривали ни 1) значение индивидуальности в целом, ни 2) положительное влияние индивидуальности на духовность.
Мы рассматривали один единственный случай: когда исходя из принципов буддийского индивидуализма (в Вашей интерпретации) отказываются от духовной работы с теми, чья «индивидуальность» не доросла до монастырских принципов.
Но как раз именно по этому сюжету НИЧЕГО в первом посте сказано не было, кроме общих высказываний на тему «Индивидуализм — это хорошо!».
То, что индивидуализм не всегда хорошо, а иногда и очень плохо, по-моему, даже доказывать не стоит.

Во втором посте акценты меняются…



Моральные принципы, на которых держится Шаданакар, одни и те же и для всех. Д. А. пишет о том, что Закон — объективная вещь, независимо от того, знают о нем, или не знают. Если Вы это отрицаете, и считаете, что нет единой этики, а каждый себе создает и выбирает индивидуальную этику, какую хочет, Вы кто угодно, но только не родонист, и к мировоззрению РМ прямого отношения не имеете.



Это совершенно не так в буддизме, особенно в северном, и роль Будд и Бодхисаттв как раз и состоит в помощи не обладающим заслугами. Это кстати опровергает Ваш тезис об индивидуалистическом характере буддизма: индивидуалистической является только Ваша его интерпретация.



Gandalf, Вы прям мыслите как машина, по двоичной системе: либо Наблюдатель будет заставлять учителей помогать ученикам, либо откажет им в праве на существование. А что, никаких других вариантов моего поведения нет? И еще обижаетесь, когда Вас сциентистом называют…



Во-первых, Рауха тут не причем, поскольку его постов по этому поводу я не читал, и если наши с ним взгляды здесь совпали, то над этим стоит задуматься: мы оба, исходя из разных ситуаций и убеждений, пришли все-таки к одному и тому же мнению по поводу Ваших взглядов.
Во-вторых, классическим сциентистом Вас никто и не считает, а сциентистские методики Вы используете по полной программе, и за примерами далеко ходить не надо. Та же ТРИЗ, которую Вы рекламируете, есть вполне сциентистское явление.



Ничего себе! Я как автор, указываю Вам на то, что именно имелось в виду в моей статье, но Вы мои разъяснения «опровергаете». Вы, оказывается, лучше меня знаете, что я хотел сказать.
От логики Аристотеля отказаться, на самом деле, достаточно просто, почитайте хоть посты Хаку и Куна, и Вы увидите, что исчезает она легко, стоит лишь решить от нее отделаться. Найдите мне, пожалуйста, в постах Хаку логику. Плиз.
А Ваши рассуждение о генетической запрограмированности логического мышления на Западе вообще выглядит на уроне анекдота. Вы бы еще написали, что у нас есть генетические причины писать посты на форумы…




Это Вы о чем? О моем заявлении, что китайский крестьянин не знает Аристотеля? Или о том, что он не живет в монастыре?



Далай-ламы, за исключением последних, и слов-то таких не знали: общественные интересы. И правление далай-лам никогда не ставило своей целью ни реформы и прогресс, ни подъем экономики и защиту прав личности (что еще можно было бы хоть как-то связать с Творением). Официальный лозунг правления далай-лам во все времена — это защита буддийского вероучения, и только.



Это Вы так думаете.



Хорошим учителем является только тот, кто сознает границы преподаваемой им методики. Если же он настаивает на ее универсальном характере, но ни одного примера ее удачного универсального использования не приводит, а ограничивается лишь замечаниями типа «но в будущем она конечно еще себя везде покажет» — то грош цена такому учителю.



По поводу блестящей — да ладно тебе Но спасибо
Аристотель и Бодхидхарма были выбраны как ярчайшие представители. По поводу Лао-Цзы я думал, но все-таки у него нет такого яркого акцента на созерцательности, как у Бодхидхармы, хотя общность просматривается.



Источники-то были, конечно, Аристотель не смог бы появиться, не существуй для него определенного фундамента. Но только у Аристотеля действительно возникает система. Платонизм ведь учение странное с точки зрения более поздних критериев, его можно развернуть и в сторону логики, и в сторону мистики, и в сторону художественно-образного освоения мира — он соединяет в себе все. Платонизм оказался своеобразным перепутьем. Аристотель выбрал логику.
Насчет логики Ветхого Завета усомнюсь. Книга Иова — пример абсолютной нелогичности. То, что в ней происходит — театр абсурда от начала и до конца, и противостоит этому театру только страдание самого Иова. А первые главы книги бытия, тоже очень странные с точки зрения логики?
Египет с Ассирией типологически все же причисляют к Востоку, хотя их влияние на Запад несомненно. Но характер этого влияния тоже стоит изучать подробнее, однозначным оно не было, хотя прикладная геометрия и астрология, — прообразы систематических наук, пришли в Грецию именно с Востока.



Я думаю, что мы можем судить об этом по тем плодам, которые она принесла. Она дала возможность колоссально наращивать знания о природе и использовать эти знания во благо. Другое дело, что с самого начала ее начали искажать, сферу ее применения — непомерно расширять, а ее саму лишили какой бы то ни было тени духовности. Оттого она и выглядит в сравнении с методом Бодхидхармы столь дискредитированной.

Вот, снова утрируете... Или действительно не понимаете разницу? Впрочем, учитывая то, как ниже вы совершенно серьезно разъясняете этот же самый вопрос Ивану (который согласился со мной), разницу вы понимаете... Ладно, оставляю эту проблему на вашей совести. Более интересно другое - то, как вы ответили на вопрос Ивана:



Здесь вы, фактически, сами подтвердили мою мысль, что Аристотель дал Западу именно то, в чем он (Запад) нуждался: он нуждался в "колоссальном наращивании знаний о природе" и получил метод такого наращивания. Эта нужда существовала еще до Римской империи, с которой Даниил Андреев начинает отсчет бездуховного культурного развития Запада, прежде всего, у древних греков. Именно поэтому я и сказал, что не было бы Аристотеля - был бы кто-то другой. А вот бездуховность этого развития началась во многом благодаря Аристотелю... Вы, кстати, никак не прокомментировали этот момент - то, что в этом вопросе я согласился с вами.

Что касается Египта и Ассирии, то для их общества такое "наращивание" было скорее блажью, аристократической прихотью, нежели действительной нуждой. Именно поэтому мы и причисляем их к Востоку, не смотря на их несомненное влияние на Запад...



А я и не имел в виду случаи, когда индивидуализм зачастую нехорошо, а иногда и очень плохо. Я имел в виду именно тот случай, когда индивидуализм - это все же хорошо, т.е. случай буддизма. И если в первом посте я не смог донести до вас эту мысль, то это еще не значит, что я меняю свою точку зрения по ходу спора так, как мне выгодно. Я просто пытаюсь найти с вами взаимопонимание, ищу такую форму изложения, которая не вызывала бы у вас немедленного протеста. Но у меня такое ощущение, что вы готовы возражать на все, что бы я не говорил...



Моральные принципы, на которых держится Шаданакар, действительно одни и те же, но это еще не означает, что этика, отвечающая этим принципам, также единственна. Иначе бы просто не существовало разных религий правой руки. Этика у этих религий различается, но некоторые основополагающие принципы действительно общие. (Очень хочется проанализировать вашу попытку исключить меня из рядов родонистов, но не буду. Не хочется усугублять раскол. Хочу только попросить Ивана сделать вам небольшое внушение по поводу вашей нетерпимости к чужому мнению. Мою попытку сделать вам такое внушение вы наверняка примите в штыки).



Что ж, свои доводы я исчерпал. Спросите настоящих буддистов. Только не забудьте разъяснить им, что я понимаю под индивидуалимом буддизма...



Опять утрируете... Такие варианты вашего поведения я, конечно же, не предполагал. Это только со мной вы так категоричны ("как в двоичной системе"), а в разговоре с настоящим буддистом, имеющим полное моральное право отстаивать положения своей религии, вы будете вести себя совсем иначе...



По поводу ТРИЗ я ответил вам в вашей гостевой...



От формальной (не формульной - не путайте) аристотелевой логики отказаться действительно очень просто. Особенно, если имеешь о ней смутное представление. Недостаток такой логики на нашем форуме очень заметен. От нее даже отказываться специально не надо, если нет навыков ее применения. Все это происходит подсознательно, особенно, когда начинают говорить эмоции. Точно таким же подсознательным является и применение этой логики большинством людей, в том числе на нашем форуме. Оно формируется в процессе нашего западного образования, в процессе усвоения знаний, систематизированных по "методу Аристотеля". Так что это вовсе не анекдот...



Я имел в виду ваше сомнение в правильности его дзэна... Понимаю, было не к месту. Невнимательно прочитал ваш ответ. Прошу прощения...



Опять же надо спросить у настоящих буддистов. Я не считаю себя вправе разъяснять этот вопрос. Я сделал заявление, вы сделали свое. Поживем - увидим.



А по-моему, это просто логично...



Примеры они как раз приводили, причем именно в тех областях, на которые я им указывал, но меня эти примеры не удовлетворяли. Отступился от них я только тогда, когда понял, что недостаточность этих примеров связана с недостатком новых научных открытий, а это уже тот уровень ТРИЗ, который ей самой пока что не по зубам. Нет в ней пока что эффективного алгоритма научных открытий и даже нет банка этих открытий, подобного банку технический изобретений.

Гэндальф, я согласен, что она не совсем отдельная, она как бы рядышком. И все-таки - это не одно и то же.
Здесь изначально говорится именно о способе познания.

А мы ассоциативно помещаем сюда все различия между Западом и Востоком, то есть упоминаем заодно и различия в образе действия, о чем в основном написано в посте Максима или о различиях в религиозных вопросах, о чем написано довольно много у Вас.

Я не против продолжения разговора о взаимоотношениях между буддизмом и христианством вообще и среди последователей "Розы мира" в частности, но все-таки думаю, что лучше это делать в другой ветке. По крайней мере, я в этой ветке не буду.
Не из вредности и не из страха перед скользкой тематикой (для меня она хоть и скользкая, но одна из любимых), но чтобы не смешивать здесь в обсуждении сразу слишком много всего.

По теме отвечу чуть позже.

Утрировать — это преувеличивать. Что именно было преувеличено? Масштабы хождения афинян?



И это называется логикой? С чего Вы взяли, что Запад (в первом варианте западное общество) в «чем-то» нуждался? С чего Вы взяли, что я так считаю? С чего?
Если что-то появляется, это не значит никак, что в этом нуждаются. А то выходит, что мы нуждаемся на данный момент: 1) повышении цен на молочные продукты 2) творчестве Зураба Церетели 3) полете Путина в Иран и многих других вещах, которые сейчас непрерывно появляются и могут оказать влияние на ход социокультурных процессов… мы что, в них во всех общественно нуждаемся?
Что это за загадочная общественная нужда, вызывающая к жизни столь интересные феномены?



А разбирался именно тот случай, когда плохо. Вполне конкретный. И Вы меняете не точку зрения, а защитную стратегию. Потому сначала Вы 1) перевели беседу на общие достоинства индивидуализма 2) заявили, что ничего плохого и в разбираемом случае нет. Оказывается, оставлять человека без всякой помощи на его индивидуальном пути — это очень хорошо и способствует его индивидуализации, а тот, кто его оставил, избавляется от дополнительной кармы. No comment.



Что ж… «должен я Вам объясниться откровенно». А зачем оно Вам, это взаимопонимание? Было ли оно нужно раньше, когда закладывались основы Вашей «системы» под влиянием друзей с «Миросвета»? Когда Вы использовали мои тексты, не спросив моего согласия и не информируя меня об этом? Когда писали и вывешивали критические комментарии «в духе Кольцова» на мои работы, тоже ничего мне не сообщая, — вспоминали Вы тогда о взаимопонимании? Зачем же оно вдруг Вам понадобилось сейчас? Полно, искренни ли Вы, Gandalf? Вы же ТРИЗовец…
Да и зачем оно мне?
Я антисциентист, и не признаю сциентизма ни в каких формах, считая его принципы ошибочными изначально. А если ошибочны принципы — ошибочны и следствия, и методики на их основе, сколько бы их ни было.
Так что Вы правильно делаете, что не обольщаетесь насчет возможностей взаимопонимания со мной.
Я не в обиде на Ваши подвиги, но странно, что Вы после них теперь требуете взаимопонимания от МЕНЯ.


Если моральные принципы Шаданакара одни и те же, одной и той же должна быть этика. Это следствие выводится по законам логики. И религии должны различаться не этикой, а обрядово-культовой стороной. Различия же в этике обусловлены несовершенством человеческого сознания, не имеют трансфизического происхождения и должны быть преодолены.



В свою очередь, очень хочется Вам указать на странность Вашей апелляции к Администрации, поскольку сия апелляция именуется в народе словом, здесь мной не приводимым. Это что, новый способ поиска взаимопонимания? Конечно, раз Вы сторонник релятивной этики, то для Вас, наверное, этично сообщать о недостатках поведения соседей в вышестоящие органы, а вышестоящие органы после этого должны благотворно повлиять на кармический путь соседей… но у меня такая этика симпатий не вызывает.
Что до попытки исключения Вас из рядов родонистов, она происходила только в Вашем воображении. Читаем еще раз внимательно текст: Если Вы это отрицаете, и считаете, что нет единой этики… Оператор Если-ТО Вам как логику знаком?



Опять — где я утрирую? Я что, заявляю, что Вы мне приписали три варианта поведения? Или что Вы мне приписали намерение искоренить буддистов?
Словечко «утрирование» тут ни к чему.
У Вас есть, что по существу сказать? А то, кроме слова «утрирование» я ничего не слышу конкретного, даже разъяснений, что именно утрируется.



Первая часть сего высказывания есть отрицание второй части, и наоборот. Или от логики можно отказаться, или от нее нельзя отказаться по бессознательным причинам.
Если от нее можно отказаться, то вопрос исчерпан, это то, что и требовалось доказать. Если от нее нельзя отказаться, то я опять прошу продемонстрировать теперь уже «бессознательную логику» (кстати, что это за монстр?) в постах того же Хаку. Плиз.


Раз эти примеры казались плохими даже ученику, а сами учителя этого не видели — что сказать о таких учителях?