Legatus. Обо мне и моей позиции.

Сан Саныч,

Понимаете, я бы на вашем месте не вёл себя так, будто ваше понимание единая истина, а все остальные непонятые и заблуждающиеся.

А что касается теодицеи, то вопрос вот в чём.
Представьте себя многодетным отцом. Один из ваших детей по старше в вашем присутствии начинает причинять боль младшему.
Ваше поведение?
Далее, если вы волевым способом не предупредите этого, можно ли назвать вас благим отцом?

Вопросы риторические.Потому, единственный вариант ответа, если бг всеблаг, то при надичии страданий, последнее объясняется лишь тем, чт бог НЕ МОЖЕТ ему воспрепятствовать.
А если может, но не хочем по любым причинам - следовательно, не благ.

Legatus,
Мне и представлять нечего, у меня трое дочерей и одна внучка. Причем и она(внучка) и ее мать, а ей 27 лет живут со мной и моей половиной. Я могу Вам авторитетно заявить о том, что мои вмешивания в процесс воспитания носят весьма ограниченный характер. Я дед, а не отец и не мать сему ребенку. Ругать могу только себя, значит я чего не додал, в чем то ошибся в воспитании своего ребенка, и, поэтому, могу только проявлять свою неизмеримую любовь к внучке, и все ей прощать и во всем ей потакать.

Легатус! Вот это тупо. Не ожидал такого примитива, обычно ты рассуждаешь намного тоньше и интереснее.
Я правда не могу дать единого истолкования такого безучастного отношения Бога к страданиям. Таких истолкований много и не знаю какое из них верное.
Мне больше всего нравится идея о том, что само время достаточное исцеление от любых страданий. Время лечит всё, а страдание ограниченное во времени не такая уж по моему трагедия, чтобы отрицать, что Бог благ.
Мне давно уже как то жутковато, до чего же моя жизнь быстро проносится, да ещё с постоянным ускорением.
Относится к такой стремительной жизни как к какой то космической катастрофе, по моему нелепо. Она больше смахивает лишь на лёгкое сновидение...

+

Не факт. Хотя это предмет отдельного разговора. Если коротко - он поддерживает существование монад, хотя бы даже создателей миров страдания.

SilverCloud, да, я заметил Хорошее сравнение с государствами, мы ведь всегда можем понять - где человек, а где по терминологии Подводного "эгоистический эгрегор".

Но есть опять общее соображение.

Если подводить под категорию "эго" такой огромный стимул, как "положительный опыт" (а не только "гордость"), то здесь происходит такое смещение смыслов, что надо писать новые словари. С этой точки зрения практически любые, в том числе и самые безличные проявления человека выглядят "эгоистическими". Просто в силу того, что человеческий ум не может всерьез желать себе небытия. Опыт осознанного страдания, самопожертвование, любой подвиг, который я могу помыслить здесь оказываются в ловушке этого нового понимания. Тут мы подходим к принципиальной невозможности доказать средствами языка существование добра (окончательного оправдания). Этой ловушке в свое время отдал должное Серен Къеркегор в "Страхе и трепете". Это тот предел, который зачаровал бесконечно мною чтимого Кафку, о котором надеюсь написать еще.

Но то - ум, игра по правилам декартовой логики, на площадке, со всех сторон обрезанной бритвой Окамма. Границы такого ума полагаются Законом, который не оправдывает никого и никогда (см. Кафка "Процесс"), астрологически это планета Сатурн - самая высокая из видимых простым глазом.

Эта позиция выглядит сильной уже по причине технологии нашего общения. Действительно, для языка не существует ничего за рамками рефлексии (а это и есть рамки вашего "нового эго"). Однако можно заставить ум свидетельствовать в том, что акт нерефлексированного добра существует. Нельзя убедительно доказать спасение, но быть добрым и полностью бескорыстным можно. Здесь, как я уже говорил, предел, где необходимо переходить от слов к практике.

Попробую еще отчетливее показать эту границу: действие происходит здесь и сейчас, рефлексия - посфактум. У них разное время, а потому описание события возможно только с какой-то степенью приближения. Затем рефлексия порождает мнение (миф) - смысловое наполнение - и утверждается в качестве более-менее искаженной истины. Современная наука о языке вполне вскрыла его произвольную сущность, а технологии PR сделали доступным любое смыслообразование. И вот здесь-то, между построениями языка и вне-языковым, действенным постижением находится мостик к любви и вере.

ПС: Занятно, что Флоренский в своей великой теодицее намеренно допускает абсолютную некорректность, о чем объявляет специально. Он переходит по этому мосту вместо того, чтобы его обосновывать. А "на той стороне" математическая безукоризненность логических цепочек восстанавливается. Имхо, это не беспомощность, а точное знание границ всяких словесных описаний.

Сель,


Я просто до конца логичным быть пытаюсь.
Мои оппоненты, Сан Саныч и Кирилл, насколько я могу понять в той или иной мере склоняются к мысли, что бог всесилен.
Я так НЕ СЧИТАЮ. И пытаюсь логически провести эту мысль до конца, показав, что всесильное существо, допускающее любую боль и страдание хоть одного существа в подведомственном мире, не благо.
Если же считать, что Бог-отец всё же благ, не важно всеблаг, или благ по преимуществу, то тогда единственным логичным объяснением довлеющего в мире зла и невмешательства бога будет ответ зороастризма: Бог-отец ограничен в силе.

Да, он сильнее всех других Сущностей метабрамфатуры, возможно даже по совокупности, но есть вещи, которые не может и он. Такое объяснение вполне логично. И согласуется в принципе с мнением Андреева:
 "Бог абсолютно благ! светоносен!
    А не всемогущ." (Даниил Андреев. "Русские боги")


Психоанализ это отвергает. И даже напротив, утверждает, что пережитая и "исцелённая временем" боль меняет самого человека, толкая его к причинению аналогичной боли и страданий другим.


Для категорического суждения мне нужен уровень знаний, много превосходящий мой нынешний. Я только строю предположения на базе известной мне информации и личного опыта.


Гы... ну, если с точки зрения физики сама Вселенная - Энроф - есть продолжающийся Взрыв, в процессе которого ткань бытия разлетается с всевозрастающей скоростью, то что это, как не катастрофа? Что может быь ещё катастрофичнее? ;-)
А вот как это ОЩУЩАТЬ - зависит от психотипа. И способа вИдения мира. Есть оптимисты и пессимисты, циники и реалисты.

+.
И именно это - у Андреева.


Сергей, это у Андреева в "Розе Мира" "такой примитив", а не только у Legatus'а и SilverCloud'а. ;-)

------------------------------------

"Бритва Оккама" не есть доказательство. Всего лишь косвенный аргумент.
Мне очень понравилась история про чёрных лебедей.


+

Где такое было? :shock: Почему я не заметил?


Вы привели ещё один аргумент в поддержку Legatus'овской точки зрения о том, что Бог несёт ответсвенность за миры страдания.

\\\ Я так НЕ СЧИТАЮ. И пытаюсь логически провести эту мысль до конца, показав, что всесильное существо, допускающее любую боль и страдание хоть одного существа в подведомственном мире, не благо. \\\

добрый вечер, Легатус!

уж столько раз я писал о том, как преодолевается вышеописанное Вами рассуждение:

Бог-Абсолют никаких страданий не допускает потому, что никого, кроме Него, не существует. Некому страдать! Но даже если Бог-Абсолют страдает внутри Себя, то ему не перед кем оправдываться, кроме как перед Самим Собой!

Настоящие страдания возникают, когда мы рассматриваем не Бога-Абсолюта, а Его третью Ипостась - Бога-Сына и сотворённых Сыном существ. Тут страдания есть, но Бог-Сын к ним не причастен! Виноват не Он, а свободно-вольные демоны.

вот более развёрнутое объяснение того же самого
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=586&highlight=

SilverCloud,
Очень хороший принцип - я делаю все что хочу, хочу - поскудничую, в том числе, а в ответе Бог-Отец. Он же всеблаг, так пусть и отвечает, если не может оградить меня от наказания за совершенное мною. Я Вам предлагаю ввести новую статью в уголовный кодекс о том, что сидеть должны не сыновья за содеянное ими, а отцы, допустившие это.

Так это же Вы писали:

:shock: При чём тут я? Вы приписали мне Ваши собственные мысли, и теперь успешно с ними воюете... Вполне "по-колхозному"...

SilverCloud,
Вы поняли меня привратно, мое сообщение было направлено против инфальтивности.
И вообще, позиция критика, ну очень удобная, изложите свое видение мироздания, или слабо? А я Вам буду выставить арифметические знаки. Вперед!!!!

Уже неоднократно излагал... Вперёд, в поиск. Или слабо? ;-)

SilverCloud,



Цель - ничто;
Движение - все.
Я правильно Вас понял?

Сан Саныч,

Не знаю как у SilverCloud, а у меня почти так, но с одной важной поправкой.
Цель, это не только цель, а ещё и Суть Пути. Суть - в смысле Нумен, связанный с набором феноменов, производных от которого и является Путь.

Потому абсолютизация цели или средств не уместна, так как средства, применяемые на Пути и есть сам Путь. И если, скажем, как это часто бывает для разделяющих характерное заблуждение и считающих, что "цель оправдывает средства", неблаговидные средства будут применены якобы ради достижения благородной цели, то на деле, в виду мистической связи между целью Пути как его Нуменом и средствами по её достижению как плотью Пути, как феноменами, подобное противоречие означает сворачивание с Пути. А при появлении привычки к применению подобных средств - переход на другой Путь, Целью которого будет Нумен, связанный с подобными средствами как с феноменами.


Вы не понимаете в принципе, о чём идёт речь!
Если вы наделяете всесильное существо креативной функцией, то логическим следствием из этого является приписывание такой Сущности факта задания параметров континуума и его объектов. И тут уже возникает вина и неблагость.
Облагай Бог-отец всесилием он был бы виноват не в том, что не смог оградить от наказания, а в том, что вообще САМА ВОЗМОЖНОСТЬ совершать зло и испытывать страдания существует в континууме и природе существ, его населяющих, параметры которого он задавал. :!:
И в этом ловушка идеи всесилия бога с точки зрения теодицеи, ибо возлагает на бога ответственность, конечно, не за каждое свершаемое сознательными существами зло, но за то, что зло вообще может свершаться в мире, который мог бы, будь на то воля бога, если бы он был всемогущ, вообще не содержать никакого зла и страдания как возможности.


Кирилл,


Мы по разному понимаем термин "Абсолют", потому разговор на эту тему бессмысленен. Хотя соединять ваше и моё понимание Абсолюта, то есть понимание Первопричины и Всего я бы не советовал, больно гремучая смесь получается.


Если он всесилен, то есть абсолютен, как вы утверждаете, то он виноват тем, что допустил возможность бытия зла. Которым уже кто-то по своей воле пользуется, например, как вы сказали "свободно-вольные демоны".