Буддийский взгляд на Розу мира (*)

Манджу, в чём причина столь краткого земного пути Е.А. Торчинова?

Манджу,


Индуизма до буддизма и джайнизма не было. Был официальный брахманизм или "ведическая религия" и масса местных, по сути языческих культов. :wink:


Передёргиваете.
В индуизме - он одно из воплощений Вишну, которое намерено вводит в заблуждение доверившихся ему. Напоминает отношение иудаизма к Христу, но с поправкой на индийскую толлерантность и вычурность.


Если вы хотите сказать, что в сознании народных масс переплелись элементы обеих религий с теми или иными предпочтениями в зависимости от местности - это одно, но если вы реально утверждаете слияние, то это свидетельствует о недостаточном понимании даосской мифологии и философии.
Начиная с того, что даос не ищет нирваны ни в каком смысле, а в реале, особенно в средние века даосы были увлечены ци-гун и поисками пилюль бессмертия. ;-)

Легатус,
Вам тот же вопрос: в чём причина столь краткого земного пути Е.А. Торчинова?

ХЕМУЛЬ,
Торчинов-новатор, в советское время он был отщепенцем и это вытянуло из него все жизненные силы.

Legatus,
Брахманизм-стадия развития индуизма. В чань-буддизме даосизма еще больше, чем буддизма. Так что можно говорить о слиянии этих религий.

Манджу,
А развить версию?!

ХЕМУЛЬ,
Торчинова свела в могилу система. Торчинов смотрел на религию не как на предмет культа, а как на трансперсональный опыт. Этим он обрекал себя на неприязнь со стороны других ученых старой закалки. И сейчас большинство ученых смотрят на религию по старинке. Я сам с этим столкнулся, когда учился в университете. :cry:

Как думаешь, он миссионер-предтеча Розы Мира?

Да, вполне возможно, что Торчинов был вестником. Может, спустя годы его идеи и приведут к созданию Розы Мира. :arrow:

Это вселяет надежду, а её нам часто не хватает.

Будду однажды спросили: «Есть ли Бог?» Он ответил: «Нет». В тот же самый день другой человек спросил его: «Существует ли Бог?» И Будда ответил: «Да». К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх.
Всё это видел его ученик Ананда. Ночью он спросил Будду:
— Я не могу уснуть. Ответь, пожалуйста, почему на один и тот же вопрос ты дал три разные ответа?
Будда ответил:
— Вопрошающие были разными. Первый верил, что Бога нет, и ему очень хотелось, чтобы я укрепил его веру. Ему я ответил: «Бог есть!» Потому что прийти к Истине человек может, только освободившись от того, во что он верит. Другой человек верил, что Бог есть. Ему тоже очень хотелось получить подтверждение истинности своей веры. Ему я ответил, что Бога не существует. Я здесь для того, чтобы разрушать всякую веру, чтобы ум мог воспарить над ней и войти в Истину. Третий человек не был ни верующим, ни атеистом, поэтому не нужно было ни «да» ни «нет». И я промолчал, говоря этим: «Делай как я, просто погрузись в молчание и тогда узнаешь!»

Здравствуйте, Дмитрий!

Я, как всегда, оказался самым последним в этой дискуссии. Настолько последним, что даже не знаю, стоит ли в ней участвовать. А участвовать очень хотелось бы, поскольку я один из тех, кто симпатизирует буддизму и хотел бы лучше его узнать. Прежде всего от тех, кто уже достаточно хорошо знает его, например, от вас. Ниже я привел свои комментарии к вашим постам на упомянутой ветке и надеюсь на продолжение разговора. Кроме того, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали мою работу "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"", опубликованную на этом же форуме. Небольшое добавление к этой работе я сделал на ветке Наблюдателя "Аристотель и Бодхидхарма" (см. форум "Друзья Роза Мира"). Итак, цитирую ваши посты:

[quote=Манджу]Что в РМ противоречит буддизму на первый взгляд?
* Различие богосотворенных и богорожденных монад
* Наличие Люцифера
* Наличие неуничтожимости монад[/quote]

Если буддизм обходит стороной вопрос о происхождении монад ("Что касается богосотворенности и богорожденности монад, то буддизм вообще обходит стороной вопрос о возникновении монад"), то как монада оказывается уничтожима? А если он не различает шельт и монаду, то это уже совсем другое противоречие! Шельт - уничтожим (по РМ), но монада - нет!

[quote=Манджу]...во времена Шакьямуни в Энрофе не было ни одной богорожденной монадых.[/quote]

А времена Шакьямуни - это когда?

[quote=Манджу]Но буддизм настаивает на изначальном равенстве всех существ. Будды-это существа , раньше других реализовавшие в себе природу Будды.[/quote]

Изначально, может быть, все действительно равны, но после Творения - уже нет!!! Даже те, кто исповедует буддистский путь спасения! В Творении все существа зависят от ХРИТИАНСКОГО пути спасения! Да и от путей других религий, если уж на то пошло...

[quote=Манджу]...богорожденные монады-те, кто раньше других сознательно родились в Боге, стали богорожденными. Такими же богорожденными могут стать и остальные монады.[/quote]

Это уже домысливание, причем такое, которое, на мой взгляд, исключает объединение христианского и буддистского догматов!...

[quote=Манджу]...Буддизм не признает возможности персонифицированного вселенского зла, к тому же богорожденного существа, хотя признает возможность существования группы богов (в буддизме боги смертны и подвержены закону кармы) или асуров(аналог игв), вступивших на путь зла (Гагтунгр, несомненно, один из таких существ).[/quote]

Противоречие - признает и не признает. В буддизме боги действительно могут быть смертны, но - не так, как человек! И довод о богорожденности здесь не имеет силы, поскольку, как уже говорилось ранее, - "Что касается богосотворенности и богорожденности монад, то буддизм вообще обходит стороной вопрос о возникновении монад"... ДА не говорил о Люцифере ничего конкретного потому, что не мог себе представить, в чем может заключаться его богоборческая деятельность. Деятельность Гагтунгра он мог представить, но деятельность Люцифера - нет!...

[quote=Манджу]...Будде Шакьямуни приписывают следующие слова: «Ни среди людей , ни среди богов нет равного мне». В христианстве это-гордыня (и слова Будды, и поведение Люцифера, не поклонившегося человеку), хотя с точки зрения буддизма человеческая жизнь ценна лишь постольку, поскольку ведет к Нирване...[/quote]

А вот это уже интересно... Хотя Шакьямуни - это, наверное, не Люцифер... Непоклонения человеку слишком мало для того, чтобы стать олицетворением зла! Здесь нужна дополнительная деятельность, привязывающая существо к материальному миру так, что автоматически переводит его в лагерь зла!... С точки зрения буддизма, действительно, "человеческая жизнь ценна лишь постольку, поскольку ведет к Нирване", но с точки зрения христианства - нет! Именно эта последняя точка зрения и ведет к образу Люцифера. Я бы сказал так: путь буддизма - это ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ к Нирване, а путь Люцифера - это НЕПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ к той же Нирване. Поскольку путь Люцифера - это также путь разрушения своих связей с Творением, но разрушения, разрушающего не только СВОИ, но и ЧУЖИЕ связи с Творением!...

[quote=Манджу]В буддизме отрицается наличие любого субстанционального Я, данного нам в опыте. Поэтому часто говорят, что в буддизме вообще нет Я и души. Но буддизм лишь отрицает, говоря языком РМ, наличие монады (=атмана) в опыте непробужденного сознания и говорит, что так называемое "Я" - лишь несубстанциональный поток дхарм. В тибетских текстах не употребляется термин "душа", говорится лишь о некоем духовном теле. Т.е. буддизм стремится подчеркнуть иллюзорность нашего понимания Я.

В РМ шельт-тоже иллюзорное Я. Его можно уничтожить. В буддизме можно остановить поток дхарм. Что же останется? В РМ-монада, потерявшая со смертью шельта все свои кармические связи. В северном буддизме остается Пробужденное Сознание, если не вдаваться в термины. Думаю, можно отождествить это Сознание, освободившееся от всех кармических связей, с монадой. "Я" - конечно же только шельт, но шельт - иллюзия, тело монады. Т.е. без монады не было бы Я. Хотя без шельта Я точно не будет.[/quote]

Конкретно в РМ говорится, что монада - это высшее Я души, а шельт - второе Я. По этому поводу у меня имеются свои домыслы, но их я пока обнародовать не буду. Пока скажу только, что высшее Я нашей души можно понимать и как Пробужденное Сознание Северного буддизма (я ориентируюсь только на ваши слова; сам я не настолько хорошо знаю буддистское учение, чтобы настаивать на этом). По крайней мере, современное содержание этого понятия вполне допускает такое толкование...

[quote=Манджу]...Отсюда напрашивается вывод, что и монады рождаются абсолютно идентичными и лишь в процессе развития шельта обретают уникальность...[/quote]

Да, согласен, но с одной оговоркой - идентичными, но все же отдельными, в каком-то высшем смысле индивидуальными!... Здесь я больше согласен с Ахтырским: "...Они одновременно идентичны и бесконечно многообразны. Антиномия".

[quote=Манджу]...алая-виджняна мыслится как мгновенный и несубстанциональный акт и никоим образом не как атман. Т.е. внешего мира нет, согласно поздней йогачаре, но и внутреннего тоже нет? К тому же в этом аспекте непонятна мысль об общности для всех алая-виджняны. Мне ближе мадхьямика. Там все не столь категорично. А теория татхагатагарбхи еще лучше мадхьямики.[/quote]

Не могли бы подробнее? Для меня это крайне интересно. Здесь намечаются крайне интересные связи монады с Творением...

[quote=Манджу]...Стать сознательно богорожденным, родиться сознательно, как в даосизме-разве это противоречит РМ?...[/quote]

Мне кажется, что богорожденность в РМ и богорожденность в вашем понимании довольно сильно различаются. Я бы даже сказал, радикально. Богорожденность в РМ - это ближе к человеческому деторождению (как бы ДА не протестовал против такого толкования!), а богорожденность в вашем понимании - это, скорее, БОГОСАМОСОТВОРЕННОСТЬ!... (То есть, ближе к богосотворенности в РМ).

[quote=Манджу]Человек воспринимает шельт, монаду, свое тело как Я. Но это сознание иллюзорно. Человек должен взглянуть на себя глазами Божества и он увидит, что его Я - иллюзия.[/quote]

Дмитрий! Не забывайте, что это верно только с точки зрения буддизма! С точки же зрения христианства... Попробуйте сами (только непредубежденно!) встать на эту точку зрения...

[quote=Манджу]Бог творит возможность выбора между иллюзией и реальностью. Цветок должен сначала вырасти, он не рождается сразу с отличиями от других.[/quote]

Опять же, Дмитрий, это только буддистская точка зрения...

[quote=Манджу]...В начале времен и в конце времен, когда все кармические узлы распутаны, мы равны.[/quote]

И снова, смотря с какой точки зрения смотреть... Если только с буддистской - то, да, согласен. Если только с христанской - то, в принципе (с определенными оговорками), снова согласен. Но если с общей христианско-буддистской (равноправной!) точки зрения - то, нет, не согласен!...

[quote=Манджу]...Все, что пишет Андреев, должно подверждаться существовавшими до РМ учениями.[/quote]

Не только, Дмитрий, не только! По некоторым вопросам и существовавшие до РМ учения должны подтверждать то, что пишет ДА!...

[quote=Манджу]...Но в Божестве уже нет никаких отличий между монадами. Зачем они там?[/quote]

Встречный вопрос - зачем тогда Божеству монады? Чтобы играть в кубики? Нет, Дмитрий, мне кажется, что здесь вы снова не правы!... Энрофных отличий между ними, конечно, уже нет. Полагаю, что нет и более высоких (провиденциальных) отличий. Но более высокие, более трансцендентные отличия, конечно же, есть!

[quote=Манджу]Здесь Андреев описывает видение кальп, т.е. периодов полного уничтожения миров, как истинное видение. А при исчезновении миров исчезнут и монады. Т.е. МОНАДЫ РОЖДАЮТСЯ И УМИРАЮТ.[/quote]

Да, согласен, рождаются и умирают... Но кто тогда видел рождение и умирание этих миров? Кто он - бессмертная монада? На мой взгляд, не все здесь так просто...

[quote=Манджу]...Если же монада просветлена и вернулась в Божество, то никакой шельт ей уже не нужен.[/quote]

Не согласен. Для христианских монад, желающих остаться в просветленном Творении, он все равно нужен...

[quote=Манджу]...в конце концов монады вернутся в Божество (в аспекте учения Экхарта). А этого добивается и Северный Буддизм, где Нирвана - преображение Я в Абсолютное Сознание и возможность творчества. В таком аспекте незачем ломать копья по поводу смертности или Я-чества шельта или монады. Для буддизма эти вопросы не важны. Важен лишь вопрос-достижимо ли Освобождение.[/quote]

Не знаю Экхарта, поэтому ничего конкретного сказать не могу. Замечу только, что понятие Освобождения в христианстве и буддизме различно...

[quote=Манджу]Личность нужна, но на определенный период, а не на вечность.[/quote]

Опять же, только буддистская точка зрения...

[quote=Манджу]Хочу подчеркнуть, что буддизму диалог с Розой мира не нужен, а Розе мира нужен диалог с буддизмом.[/quote]

Дмитрий, здесь опять же, все зависит от конкретной точки зрения. Если вы выбираете те направления буддизма, которые не интересуются Творением и строят свое освобождение от сансары независимо от него, то - да, им Роза Мира не нужна. Но если вы имеете в виду те направления буддизма, которые строят свое Освобождение в тесной взаимосвязи с Творением (а значит и с христианством!), то им диалог с Розой Мира нужен не меньше христианства! Правда я пока что плохо ориентируюсь в существующих направлениях буддизма и даже не знаю, есть ли среди них те, которые строят свое Освобождение в тесной связи с Творением... Хочу надеяться, что Северный буддизм к ним относится... А вот и ваше собственное подтверждение этому:

[quote=Манджу]В даосизме и дзен-буддизме тоже есть такие идеи, только надо помнить, что осваивать этот мир дано не каждому. И в буддизме есть такой выбор - не хочешь поднимать целину - записывайся в архаты. Хочешь - записывайся в бодхисатвы![/quote]

[quote=Манджу]...в буддизме есть разные трактовки нирваны: и как самоубийство и как вечная жизнь. Вы же пытались мне доказать, что хинаянской эгоистической нирваны не может быть в принципе. Буддисты махаяны называют хинаянскую нирвану эгоистической, но не отрицают ее существования.[/quote]

Здесь, опять же, хотелось бы поподробнее. Очень интересно - есть свои домыслы...

[quote=Манджу]...РМ и буддизм как раз и сближает свобода выбора. В буддизме - разные нирваны. В РМ - равенство пяти верховных религий.

А вот в христианстве выбора нет. Путь к спасению лежит только через Христа. И никак иначе. Буддизм при такой позиции к спасению не ведет.[/quote]

Это - только от несовершенства сегодняшнего христианства... Сама РМ (по ДА), кстати, также христианскоориентирована, что неприемлемо (по моему мнению) для интеререлигии. Что касается буддизма, то там все понятно. Действительно, он "при такой позиции к спасению не ведет", но - только к буддистскому спасению. Христианство при такой позиции ведет к христианскому спсению, но не ведет к другим формам спасения...

[quote=Манджу]...Будда Шакьямуни, что ли, спасся через Христа? Множество душ из Китая и Японии спасаются верою в Будду Амитабху. Никакой Христос им не нужен.[/quote]

Вот, что я и говорил - спасаются по-буддистски, а не по христиански...

[quote=Манджу]Спасся=освободился от кармической зависимости=ты никому ничего не должен, в том числе Богу=выполнил свою миссию в мире.[/quote]

А вот это и есть подтверждение вышесказанному...

[quote=Манджу]В буддизме есть свой Мессия - Майтрея. Если его отождествить с Христом, то все равно в буддизме никакой Христос, Майтрея, Амитабха не засунет в голову человека просветление. В буддизме человек сам себя спасает.[/quote]

А это подтверждение различия христианского и буддистского путей спасения...

[quote=Манджу]...Все, что было необходимо привнести в буддизм, уже привнесено...[/quote]

Ой ли... Не слишком ли категорично, Дмитирий? А зачем тогда нужен приход Майтрейи?...

Вот, собственно, и все. С остальным в ваших постах я либо полностью согласен, либо плохо знаю вопрос, либо это требует отдельного разговора. Хотелось бы поговорить еще о многом (например, о парадоксальном характере буддизма), но на первый раз, я думаю, хватит.

В буддизме уничтожение монады возможно в психологическом смысле, т.е. когда монада теряет психологические атрибуты монады - изолированность и осознанность.
Первый вариант характерен для махаяны, а второй для хинаяны. Когда я говорю, что наличие неуничтожимости монад противоречит буддизму, то это не потому, что в буддизме монады непременно уничтожимы, а потому что Будда допускал вариант полной уничтожимости атмана в нирване. Мне кажется, в вопросе об уничтожимости монады позиция буддизма более гибкая, в то время как позиция РМ чересчур категорична.
Я имел в виду воплощение будущего Шакьямуни в Африке.С этим я согласиться не могу, т.к. во-первых в буддизме нет понятия творения в христианском смысле, а во-вторых, есть цикличность и творение, даже если и признается, то не является единичным во времени случаем.
По поводу богорождения. В буддизме нет такой идеи, зато схожая идея сознательного рождения в лоне Дао есть в даосизме. Думаю, даосский вариант может примирить христианский и буддийский взгляды на этот вопрос.
Происхождение зла в буддизме объясняется непросветленным аспектом реальности, но уж никак не деятельностью одного или нескольких существ.Подробнее изложить какую точку зрения?Идеи Мессии изначально не было в буддизме, она попала в буддизм из зороастризма, поэтому я не считаю идею прихода Майтреи определяющей для буддизма.

Я ответил не на все вопросы, но пока этого достаточно для уточнения моей позиции.

Вы не ответили на мой вопрос, Дмитирий. Я всего лишь указывал на противоречие в ваших словах. Но все равно спасибо за информацию...

Я тоже считаю, что мнение, будто монады неуничтожимы, ошибочно. Только я до сих пор думал, что на уровне монад понятия изолированности и осознанности равносильны. Объясните тогда, в чем их различие с точки зрения буддизма?



А с какой точки зрения вы писали вот это:



Впрочем, я понимаю, что здесь вы дискутируете со знающими людьми и оперируете большим количеством информации. Изложить это неспециалисту, который сам плохо понимает, что ему нужно, трудно. Ладно, попробую сам поискать в Интернете, может быть смогу лучше сформулировать вопрос.



Погодите, погодите... А разве буддизм появился не после зороастризма? Или она попала в него уже после появления, в процессе развития буддийского учения? Но я понимаю, что по большому счету эта идея чужда буддизму. Наверное, все, что нужно для буддийского спасения, действительно уже давно привнесено в его учение. Но это только по большому счету. Так могут спасаться только единицы. Остальным приходится инкарнироваться вновь и вновь совершать те же ошибки... Я ведь говорил уже, что допускаю существование такого буддизма "который строит свое Освобождение в тесной взаимосвязи с Творением (а значит и с христианством!)". На мой взгляд, в таком буддизме идея мессии вполне уместна...

Вобщем, я чувствую, что если вы все же найдете время посмотреть мои работы, о которых я говорил в своем письме, то мне достанется на орехи...

Буддизм и в самом деле ничего не говорит о происхождении монад, однако Будда ставил вопросы об исчезновении монад. Из десяти неразрешимых вопросов Будды несколько относились именно к возможности исчезновения монад:
* бессмертен ли познавший истину?
* или он смертен?
* будет ли познавший истину одновременно и бессмертным, и смертным?
* будет ли он ни бессмертным, ни смертным?
Во всяком случае, буддизм допускает возможность исчезновения монады либо на психическом, либо на онтологическом уровне.
В буддизме осознаность возможна и без изолированности. Сама изолированность Я=монады=души=атмана считается в буддизме иллюзорной. Если посмотреть под несколько упрощенным углом на теорию Алая-Виджняны, то получается такая картина: существует некая психическая субстанция, единая для всех. Она проецирутся на внешний мир и возникает иллюзия изолированности отдельных психик. Алая-Виджняна является глазом, который не может увидеть сам себя и видит лишь свои отражения. Эту идею я изложил в теме "Жизнь как игра". Если повернуть этот процесс вспять, освободить Алая-Виджняну от её содержания, то она перестанет проецироваться вовне и обратится на себя. Иллюзия изолированости исчезнет, но сознание сохранится. Это и есть нирвана.