К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

Вот, для сравнения, что нашли в Аркаиме.
(Место, кстати, датируется примерно 1800-2000 лет до нашей эры).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B0%D0%B8%D0%BC

Останки человека (погребения младенцев в стенах жилищ[6])
Останки домашних животных, в том числе и лошадей
Сбруи
Инструменты шорников
Гончарные изделия
Инструменты гончаров
Наконечники стрел
Формы для отливки металлических изделий
Наковальни
Водопровод
Стоковая канализация[7]
Остатки колесниц

Это был совершенно отчётливый период бронзы. То есть, люди уже вовсю работали с металлом.
Мы должны ожидать от Гондваны и Атлантиды нечто, не меньшее.

*) Мне особенно понравилось «остатки колесниц»!
Значит, уже в те времена (4 тыс лет назад) арии вполне успешно управлялись с лошадьми и применяли такое удобное и эффективное средство ведения военных действий, как колесница (то есть, колёса у них крутились превосходно).
Вообще, представляется, что древняя цивиллизация севера, откуд аи происходили арии (как будто бы ? ) была весьма развитой!
В такой древности они уже обладали многими чертами, знакомыми нам скорее по Средним векам. Неудивительно тогда, что, придя в Индостан, арии достаточно легко установили своё доминирование.

Дварака.

Ещё несколько слов о Двараке.
Дварака — это был главный город династии Ядавов, из которой происходил и Кришна Васудев.
Ядавы — это знатный арийский род. В Махабхарате все цари Индостана арии — там этот факт неоднократно подчёркивается.
Стало быть, Дварака была построена уже после арийского переселения в Индию, и не может являться таким уж архи-древним городом. Тот же Аркаим (см. выше) обязан быть куда древнее.
Разумеется, со временем всё выяснится и могут появиться большие сюрпризы, но пока, вроде бы, всё вот так достаточно логично и стройно ложится. Двараке где-то не более 3.5 тыс лет (1.5 тыс до нашей эры).

Почему?) Могли не владеть, как и через тысячелетия их потомки майа и ацтеки.

У меня есть мысль почему не нашли останки никакие, включая каменные останки и ножи обсидиановые. Уже писал её, но вот информация от других участников ветки это, кажется, подтверждает.

Город индийский который нашли на дне потому что там нефть бурить хотели.
На этой странице посмотрел ссылку которую дал Павел: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B0%D0%B8%D0%BC

По этой ссылке сказано что нашли останки так как стали копать там потому что там хотели строить водохранилище и был закон что надо копать перед тем как строить.
С нефтью случай аналогичный. То есть нашли случайно. Что там вообще надо копать — не знали. Аналогично с останками цивилизаций Атлантиды и Гондваны. Надо миллионы квадратных километров вскопать. Пока этого нет — нельзя утверждать что там ничего нет. Что ничего не нашли так как и не искали специально и много — мне это не удивительно. В примерах про раскопки на Ближнем Востоке — там знали где копать конкретно.

Ну, вот, в этом вся и загогулина!
В обоих ситуациях, и с Атлантидой, и с Гондваной, мы по каким-то причинам наблюдаем сильный всеобщий регресс человеческой эволюции, регресс, который во всех остальных случаях просто не наблюдается. Культуры могут гибнуть, подобно Риму — верно — но, если внимательно посмотреть, то гибнет только их «внешняя обёртка», как бы. Люди, ведь, остаются. Все их навыки, их язык, понятия этого языка, умения и ремёсла. Может затормозиться «передний край» технологий своего времени, который требует поддержки власти и обильного спонсирования — власть рухнула, все её институты рассыпались и некому поддерживать изыскания, а в одиночку там ничего не сделаешь, да и «одиночка» эта может погибнуть, умереть, заболеть, итд. Да, такое происходит. Но в целом развитие человечества никогда не останавливается надолго и уж, что особенно важно(!) , никогда не движется вспять.
Рим, как мы знаем, победили отнюдь не варвары, а народ, который уже в основном исповедовал христианство и имел даже свой перевод Нового Завета. То есть, грамотный народ. Он стоял ниже Рима, но он не являлся отсталым. А отсталое племя и не сумело бы покорить даже заваливающийся, упадочный Рим.
Сколько захватили ближневосточных стран импульсивные арабы, первые мусульмане? Много, да. Но, ведь, сколько они и переняли у порабощённых народов! Откуда «дамасская сталь», откуда увеличительные стёкла, откуда знания астрономии, откуда масса всего другого, чем уже более поздние арабы так удивляли европейцев?
А потом потеснили и арабов, но тогда Европа подняла эстафетную палочку.
И так без конца. Падения назад, движения вспять — да ещё столь глубокого и долгого! — нет в обозримой человеческой истории.
Поэтому, как так могло выйти, что после Атлантиды и Гондваны человечство оказалось в каменном веке?
Понимаете, ведь, какой тут вариант осмысления напрашивается? Вот, у психологов (наверное, и не только у них) существует метод декомпозиции. То есть, начальная конструкция разбирается на части, а потом снова собирается — а специалист глядит, сложится она вновь благополучно или не сложится, если мы какие-либо из деталей оставим в стороне. Цель метода выяснить, какие детали конструкции действительно важны, а какие не очень.
Так, вот, получается, что если подобный метод применить к вопросу первых двух цивиллизаций — Атлантиды и Гондваны — то мы их вполне можем просто вычеркнуть из рассмотрения, будто их и не было никогда — и в итоговой картине мира ничего не изменится! Человечество, как развивалось, так и развивается. Хронология какой была, такой и останется. Все этапы развития орудий труда, техники, освоения знаний о природе — всё будет выглядеть абсолютно также, как будто ни Атлантиды, ни Гондваны никогда не присутствовало на Земле.
Вот, Древний Рим или Египет вы так не вынете из истории. И тех же арийцев из Южносибирских степей. Потому, что тогда сразу становится непонятным целый ряд других моментов. То есть, вы вынули какой-то факт из общей мозаики, а заполнить его нечем — там дыра! Вот это, ИМХО, важный признак действительной важности того, что было вынуто.
Это, как из формулы изъять какие-то переменные или коэфициенты. Не будет фрмула работать. Результат с ответом перестанет сходиться. Расчёт не будет соответствовать реальности. Машина не поедет, колесо не покатится...
А тут — смело вынимаешь два «икса» — а всё, как работало, так и работает!
Как же так?
С другой стороны, существуют, конечно, эти устойчивые легенды: одна на Западе, другая в Индии — о таинственных и более развитых землях в океане. Эти легенды тоже со счетов не скинешь. На чём-то они зиждутся. Но, вот, на чём?
Опять же, примечателен факт планировки ацтекских городов. Платон не бывал в Америке, да в те века там и не было никаких городов ещё — он не мог знать о круговых каналах. Однако же, круговые каналы были по факту обнаружены через тысячу с лишним лет после Платона!
Далее, пирамиды. Да, они разные, но вместе с тем и похожие. Кажется логичным, что кто-то в самом деле подсказал и египтянам и древним американцам о такой, вот, архитектурной форме.
То есть, что-то там присутстввало на самом деле. Просто я не знаю, что. И, как оно выглядело, куда потом делось — тоже тайна, покрытая мраком.

Опять 25 Да почему вспять-то? Это вымышленная тобой Атлантида и Гондвана являются высокоразвитыми. В «Розе Мира» показан почти линейный рост, если смотреть на описания в главе «Затомисы». Атлантида — первые проблески духовной и культурной жизни, Гондвана — раннее утро. До полдня ещё далеко...

Благодаря настойчивости Павла задумался над явлением величия старины. В сознании и древних людей и современных. Пришла мысль.

Подумал что легенды древних греков об более развитой цивилизации Атлантиды могут быть схожи с, например, картинами Александра Угланова:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar...%BD%D0%BE%D0%B2

например:


Это картины типа про наших предков-славян. Мы понимаем что у них не было таких огромных хором красивых, тем более звездолётов (или чего-то другого чем является эта штука огромная с картины). Тем не менее, это нас цепляет (ну, меня лично). Также и с легендами про развитую Атлантиду, про Шамбалу, другие легенды про великое прошлое. Отчасти с этим же может быть связан пиитет национальный к своему прошлому — в любой стране. Вплоть до присвоения предкам легендарных свойств и качеств. С «этим» — с чем? С явлением подсознательного восприятия того что это на самом деле правда, в какой-то степени.

Что я имею ввиду? Что во времена древних греков были супер-развитые атланты, сейчас есть супер-развитые древние славяне, с архитектурой и прочими чудесами которые нас бы поразили. Не только у нас в голове или на картинах, а на самом деле.

Но не в Энрофе, а в затомисах. И выше. Это то «прошлое» которое лучше настоящего, потому что это «прошлое» в виде конкретных людей и их коллективов прошло эволюцию в Мирах Просветления. Есть искажение, «энрофизация» этого прозрения и иногда даже использование «величия старины» во зло, ради укрепления гордыни и т.д. Но в целом «величие старины» основано на понимании высокой истины про духовную эволюцию конкретных людей и конкретных культур — включая те которых на Земле давно нет.

Сообщение отредактировал Михаил123 - 25.9.2019, 2:32

Максим,

У атлантов было государство рабовладельческого типа. Это одно уже поднимает её (Атлантиду) над первобытно-общинным строем «кловисов».
Государство же подразумевает наличие институтов власти, механизма наследования, сложного разделения обязанностей, общественных классов, механизма обеспечения правопорядка, неких религиозно-философских воззрений, оправдывающих такую систему итд. Всё это совершенно необходимо.
Далее, рабовладение подразумевает сразу несколько вещей: 1) Успешные завоевательные походы (из которых рабы и берутся), а это в свою очередь требует качественной армии, оружия, дисциплины, знания военного искусства, 2) Структуры, обеспечивающие повиновение, 3) Наличие определённого уровня достатка (чтобы было, чем рабов кормить).
Кстати, откуда они привозили рабов? Там людей-то всего было пара племён — нет обилия стоянок — пустой в целом континент. Египтяне, скажем, ходили за этим на Ближний Восток, а атланты куда?
Ещё далее Андреев говорит, что в Атлантиде существовали искусства: архитектура, танец, скульптура. Опять же, для всего этого требуются и инструменты (не каменные), и школы, обеспечивающие преемственность, и знание природы различных материалов, их свойств, особенностей обработки, знание анатомии человеческого тела (иначе скульптуру не слепишь).
Наконец, их плавание по морю. Пускай даже от острова к острову, но для этого всё равно надо иметь технологии изготовления кораблей, понимание разных законов физики (что и как плавает, а что всегда тонет), инструменты, мастеров, преемственность опыта, верфи, школы, а также знание климатических явлений (когда можно плыть, а когда нет), освоение разных хитрых техник (как идти против ветра, как преодалеть опасное течение, как пришвартоваться так, чтобы корабль не унесло итд).
Древние греки времён Одисея тоже, ведь, ходили только от острова к острову (благо их там десятки). Но это была Греция! Никто не равняет её с дикими народами!
Вобщем, все эти вышеперечисленные вещи возможны только в обществе, соизмеримом с тем же Египтом, ранней Грецией, или ранней Индией. У «кловисов» не было ни архитектуры, ни танца, ни скульптурных изваяний. Не знали они и рабовладения. Не было у них и кораблей. Ну, что тут говорить? — это именно, что очевидная разница между общественно-экономическими формациями: одни живут племенным строем в каменном веке, а у других государство, техника, армия, полиция, жрецы, храмы, суда...
... У меня тут ещё один вопрос имеется. Я, собственно, всю жизнь недоумеваю: если Африка — родина человека разумного, то неужели для того, чтобы создать первую цивиллизацию и первое государство на Земле, людям надо было обойти практически полный круг по земному шару и даже не на континенте (а и сам континент крайне труднодосягаемый), а на каких-то островах в океане строить своё общество! Разве нигде по пути не нашлось более удобного места? А все прочие, которые не отправились в этот несбыточный путь, что, совсем не эволюционировали? В той же Африке, на Ближнем Востоке, в Индии, наконец в тех краях, которые позже сделались Гондваной... Ведь человек разумный был обязан вначале придти туда, а уж потом тысячелетия спустя (!) достигнуть Берингова перешейка и как-то просочиться (опять же, зачем?) с юга в холодающую Северную Америку, спуститься дальше опять на юг, всё бросить и кинуться в океан в поисках каких-то островов... А люди, оставшиеся по пути его следования, вероятно, дали строгий обет не развиваться? Звучит невероятно! Я почему и предположил, что в Атлантиду приплыли из Африки и Европы. Впрочем, снова возникает вопрос: зачем? Места было предостаточно! О чём и свидетельствуют раскопки. На острова все обычно приходили в последнюю очередь: сперва материк, а потом через много-много веков — остров. Всюду так. На острове ещё выжить надо. Там то воды нет, то земли нет, то охотиться не на кого. Там всё ограничено, никуда не уйти — помрёшь, на острове этом! А тут остров предществует материку. Непонятно. Где ещё в истории такие примеры есть? Я не знаю подобного.
Вобщем, загадочная это всё история. Ответ, похоже, можно стяжать только способом, аналогичным тому, которым пользовался сам Андреев. Но это не дано пока! )

Павел, ты нашёл каких-то маргинальных «кловисов» и постоянно сравниваешь с ними. Но очаги отсталости были всегда, у нас до сих пор на планете есть группы людей и племён, отставших на тысячелетия.

Линию от Атлантиды и Гондваны нужно вести к указанной Андреевым древней Суданской цивилизации, а затем к древнему Египту. Искать в этом направлении.

Африка колыбель человечества и рай для животного мира, но человеку для развития нужно было покинуть этот рай, где сотнями тысяч лет можно было ходить без штанов и питаться подножным кормом.

Для развития нужно преодолевать трудности, которые самому же создавать. Вот проточеловек и погнал сам себя дальше, в поисках более свободных земель, незанятых никакими племенами. Так за сотни тысяч лет дошёл до Америки, и именно на этом континенте, по Д. Андрееву, появились к концу кроманьона первые проблески духовности.

Больше холода и больше трудностей ==> больше духовности. Это правило действует и поныне.

В этой связи показателен пример развития китайской цивилизации. В древности население сосредоточилось вдоль русла рек Янцзы и Хуанхэ. Первая была удобной для земледелия, спокойной и предсказуемой. Хуэнхэ же меняла русло, выходила из берегов... И ответ на вопрос, в долине какой из этих двух рек произошел скачок в развитии, очевиден. Кроме доступа к ресурсам, для прогресса нужны вызовы.

Сообщение отредактировал Динендиль - 25.9.2019, 11:54

В Китае, по моему, совершенно соизмеримы по уровню и культура севера и культура юга. Но Янцзы и Хуанхэ — это ещё один момент, но китайцы же не пошли в Магадан или на Чукотку за ещё большим вызовом и не пытались там строить развитое общество? Они бы и не построили там ничего. Да там ничего и нет.
Вызов — хорошо, он безусловно стимулирует, но одного вызова недостаточно, иначе самыми развитыми народами на Земле оказались бы эскимосы.
Но нет на свете примеров островных культур, более развитых, чем материковые. Вот, допустим, Япония. Островная цивилизация, но она же очевидно вторична по отношению к Китаю.Тут и вопросов никаких нет. Это после Второй мировой войны Япония поднялась при поддержке США, но раньше-то всё было иначе. Или Британия. Она выдвинулась в лидеры только в Новое время, когда старые континентальные лидеры (Франция, Испания) уже выдыхались... Ещё интересный пример — это Древний Крит. Однако, Крит существовал уже тогда, когда был Египет и стояли пирамиды. В Палестине тоже наличествовали свои города. По слухам, критяне и являются потомками филистимлян, смешавшимися с греками...
То есть, в любом случае, даже если остров на каком-то этапе и обгоняет в развитии материк, то всегда легко прослеживаются мощные материковые культуры-предшественницы. Не бывает такого, чтобы остров, будто с Луны упал, а на соседнем континенте одни только дикие орды бегают. Нет таких примеров, да и нелогично это.
Но в случае Атлантиды (если принять буквально всё то, что написано), где мы это наблюдаем? На американском континенте ничего нет в тот период времени. Там людей-то (просто людей!) и то раз —два и сбились со счёта. Открыты только не слишком многочисленные первобытные стоянки уровня каменного века. Откуда там могла взяться на порядок более высокая рабовладельческая островная цивиллизация?
Тут же, что ещё было? Похоже в середине XX века существовало мнение в научных кругах о великой древности американских археологических находок. На этом и Мережковский в своей «Атлантиде — Европе» строит теорию. Тогда не существовало ещё современных методов датировки и многие полагали, что пирамиды в Мексике старше египетских. А позже такие гипотезы не подтвердились. Всё оказалось куда новее и моложе. Иными словами, мысль о первородстве Америки в вопросе возникновения культуры и цивиллизации на Земле в середине XX века казалась приемлимой и интригующей, но прошли годы и эта мысль продемонстрировала свою несостоятельность. Никто не думает так больше. Если только что-то где-то неожиданно откопают, что произведёт революцию в археологии!
Но странно вообще появление человека на Американском континенте. Ввм так не кажется? Попасть туда было крайне трудно. Прямого пути не существовало. Путь крайне суровый через приполярные районы. Вопрос: зачем туда идти? Места на Земле тогда было немеряно... Одновременно с этим, вся крупная живность из Америки бежала (скажем, лошади). Бежали от холода. А человек, что? Он упрямо двигался навстречу холодам? А для чего? Умереть нетерпелось?
Ну, ладно, так или иначе человек в Америку пришёл. Но то, что находят археологи, в сущности свидетельствует именно о маргинальном характере той миграции. Людей пришло мало, они были глубоко примитивными, на новом месте они оказались задавленными тяжёлыми условиями жизни и поэтому на протяжении тысячелетий почти не развивались и не росли в количестве. Европейцы, приплыв в Америку в Средние века, обнаружили весьма низкий уровень цивилизации даже в таких государственных образованиях, как империя Инков. Да, была Пирамида Солнца. Но это самое величественное из всех американских исторических сооружений. По всей видимости, это был период зенита ацтекской культуры. И это первые века нашей эры. Больше ничего нет.
То есть, всё выглядит логично. Какие-то малые группы и племена как-то наполовину случайно 10-15 тыс лет назад попали на пустой американский континент. Так же «наполовину случайно» там жили и выживали веками без существенного развития и вне связи с остальным миром. Некая реликтовая тупиковая побочная ветвь человечества. Континент заново открыли и заселили уже сравнительно недавно совсем другие нации и народности.

Не понимаю с чего атланты должны были быть «на порядок выше» своих соседей-предков материковых. Как-то «выше» должны были быть, ну и что? Должны же были быть где-то общества которые впервые стали «выше»своих соседей-предков.

Если догадки и открытия научные по археологии и истории ставить на один уровень с догадками и открытиями духовидческими Андреева, то можно и так на это всё смотреть. Для меня написанное Андреевым однозначно выше, в том числе потому что написанное Андреевым я могу проверить на практике и проверил — про стихиали. О чём нигде больше и не написано практически. С археологией и историей такая ситуация что там бывает догадок больше чем знаний, тем более тех знаний которые я могу проверить — этих вообще мало. Общая «теория» Андреева для меня выглядит на порядки более полной и согласованной чем совокупность научных теорий археологических-исторических. Исходя из этого у меня больше доверия к тому что Андреев писал. Пока я сам не обследовал грунт на десятки метров на площади в миллион километров — у меня нет чётких доказательств что Андреев не прав про Атлантиду и Гондвану. Или хотя бы пока я не прочёл о том что это какие-то другие люди сделали — но в этом случае к Даниилу доверие всё равно больше.

Атланты обязаны быть на порядок выше потому, что это уже более высокая общественно-экономическая формация. Это не первобытно-общинный строй, а рабовладельческий.
Во вторых, Андреев пишет, что там были развиты архитектура, скульптура и танец. Это всё признаки развитого общества.
Третье, мореплавание. Пусть даже на короткие расстояния. Повторю свои слова выше — древние греки тоже плавали по Эгейскому морю от острова к острову. В открытые неизведанные воды никто тогда вообще не ходил. Альтернативно, двигались вдоль берега, не теряя его из виду, а на ночь вставали на якорь вблизи... Но это был большой шаг вперёд в развитии греческой цивиллизации! При прочих равных условиях, те, кто знают мореплавание, побеждают тех, кто не знает. Почему Крит был одно время таким сильным и все его боялись? Потому что освоили морское дело!.. Крит, кстати, это очень хороший пример островной цивиллизации. Но у Крита были предшественники на материке. Мы их все знаем. Если бы у атлантов нашлись такие предшественники, то и вопроса бы не встало.

Я бы не связывал напрямую сложность и размер социума с развитием технологии вообще, включая владение медью, бронзой и железом.

С развитием земледелия и скотоводства — да. Земледелие и скотоводство обеспечили людям возможность жить на той же территории в количестве в тысячи раз большем чем первобытные охотники-собиратели. В том числе и жить вместе, составляя некий социум — большой по количеству людей. Большое количество людей, в свою очередь, даёт возможность сложного устройства общества — возможность большей специализации труда и возможность большей концентрацией власти.

При этом владение медью, бронзой, железом или лошадьми — не обязательно. У ацтеков, майа и инков видим сложную цивилизацию с огромным населением, разделением труда, сложной социальной структурой. При этом медью, бронзой, железом и лошадьми они не владели. С атлантами могло быть аналогично, но с ещё меньшим уровнем технологии — каменным строительством меньших масштабов, например. Может быть с более развитой тёмной магией которая могла существовать, но, к счастью, со временем потеряться по большей части. На эту тему писал догадки и рассуждения Гор в своей теме, весьма интересно там.


Согласен. А у предшественников Крита были предшественники развитые? А у их предшественников? Где-то в этой цепочке должны были появиться «развитые» из «неразвитых».

У инков было литьё металла и изготовление оружия и доспехов из меди. Это пришло, правда, уже довольно поздно. До этого, говорят, изготавливались изделия из золота и серебра для украшений и разных культово-ритуальных целей. Вроде бы, достаточно давно — как бы не 2 тыс лет до нашей эры! То есть, вообще впечатляет! В Северную и Центральную Америку это пришло много позже. Вообще, кажется, что наиболее развитые американские общества доколумбовского периода находились именно в Южной Америке в районе гор.
А вот ещё наткнулся на статью о городах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_era
Был древний город Норте Чико (теперь так называется) на территории Перу, который возник где-то примерно 3 тыс лет до нашей эры! Наверное, это самый древний у них. Но даты удивительные. Это современность Месопотамии и Египта, или того же Мохенджо-Даро в Индии.
Вот ещё про эту культуру:
https://en.wikipedia.org/wiki/Norte_Chico_civilization
Но у них, как будто, не было даже гончарного дела ещё.
Вообще, там длинная статья — я не прочёл ещё. Внизу там что-то говорится об их связи с морем.

Однако, как бы то ни было, 3 тыс лет до нашей эры, хоть и великий срок, но до Атлантиды им ещё очень-очень далеко. Те жили на 7-8 тыс лет раньше. Тем не менее, всё равно интересно!

Нет, ну если бы удалось доказать, что андреевская Атлантида находилась на уровне развития предколумбова государства инков или государства ацтеков (в период его расцвета — на рубеже эр, около 2 тыс лет назад), то я бы принял это и успокоился. Ну, плюс, корабли.
Против такого варианта я ничего не имею.

«Ближе всего из хорошо известных нам культур Атлантида была бы к Египту и отчасти к ацтекам, но сумрачнее и тяжелее...»

Сумрачнее и тяжелее — это, видимо, в духовно-культурном смысле. А значит — примитивнее и в техническом, что справедливо в целом для людских цивилизаций.

Хотя я тоже хотел заметить, как и Михаил, что техническое развитие не обязательно должно идти по одному шаблону. «Огромный пласт магии» означает более «женскую» цивилизацию, правополушарную, в том числе технически.

Иными словами, ножик должен быть не железный, а красивый Что мы и видим в фильме «Апокалипто».