К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

Опять оффтоп (ну, почти).

Этот короткий 25-минутный фильм (на английском) рассказывает о том, как снимали Apocalipto. Сколько творческого труда вложили люди! Уму непостижимо, как смогли всё это организовать, отобрать лучших из лучших, привлечь представителей десятков профессий, набрать сотни участников, искусно изготовить тысячи мелочей!


https://www.youtube.com/watch?v=qZnaM6Yadfk

То, что Петр Олексенко проделал, как я понял, это собрал и систематизировал данные по Лемурии из всех доступных источников. Сначала он приводит предысторию, исторический экскурс. Так строится любое классическое исследование, начинают с истории вопроса. Кто ввел понятие Лемурии откуда оно появилось, какие были представления. Потом он собирает данные этнографии — все упоминания в мифах, переходит к античным источникам, потом касается зоологии (остров Мадагаскар),потом сопоставляет данные антропологии, потом популяционной генетики (миграции населения), потом геологии, ну и заканчивает доступными данным и по археологическим открытиям. На мой взгляд качественная работа по систематизации отдельно взятого вопроса.

По поводу геологии Олексенко упоминает ближе к концу лекции, но вскользь, что существуют разные геологические теории, одна учитывающая только горизонтальное перемещение континентальных плит «мобильная» теория, которая господствовала до настоящего времени, а есть теории, которые учитывают так же и вертикальное движение.

Немного почитал по этой теме. Несколько десятилетий назад господствовала наоборот теория вертикального движения, а теория горизонтального движения считалась маргинальной, потом стало наоборот.
Сейчас же опять начинают выдвигаться на передний план теории учитывающие наряду с горизонтальным вертикальное движение — геосинклиналии.
При этом считается, что геосинклинальная теория, в которой учитывается так же вертикальное движение опирается на эмпирический опыт, факты и геологические наблюдения, а мобильная (горизонтальная) теория считается абстрактной. Практические геологи (которые ищут полезные ископаемые) не могут использовать эту теорию в своей работе и вынуждены использовать отвергаемую в науке геосинклинальную.
При этом сторонники «только горизонтального" движения яростно сопротивляются и отбиваются и ни за что не хотят признавать корректировки.
Короче говоря очень знакомая и набившая оскомину картина официальной науки, называется «как дети малые». Амбиции, догматизм, разборки и бесконечные выяснения из области «с какого конца нужно разбивать яйцо».

Приведу тут цитаты, первая из вузовского курса по геологии:

«В процессе становления, а затем и развития геологии как науки предлагались многие гипотезы, каждая из которых с тех или иных позиций рассматривала и объясняла либо отдельные проблемы, либо комплекс проблем, касающихся развития земной коры или Земли в целом. Эти гипотезы получили название геотектонических.
Несмотря на большие успехи, достигнутые в изучении строения и развития земной коры, ни одна из современных гипотез и теорий (даже признанных) не в состоянии с достаточной достоверностью и в полной мере объяснить все условия формирования земной коры.
Отметим, что определенная часть ученых-мобилистов (как за рубежом, так и отечественных) в своих взглядах проявляют крайне отрицательное отношение к классическому учению о геосинклиналях по сути полностью его отвергают, не считаясь с тем, что многие положения этого учения опираются на достоверные факты и наблюдения, установленные и осуществленные при геологических исследованиях материков.
Очевидно, что наиболее правильным путем в создании действительно глобальной теории Земли является не противопоставление, а выявление единства и взаимосвязи между всем положительным, отраженном в классическом учении о геосинклиналях, и всем тем новым, что раскрывается в теории новой глобальной тектоники.»

И еще одну:


Г.М. Власов
К ВОПРОСУ О «ГОСПОДСТВЕ» ТЕКТОНИКИ ПЛИТ ЗА РУБЕЖОМ
http://evgengusev.narod.ru/romox/vlasov-1992.html

«Все это объясняет осторожное отношение к тектонике плит большинства советских геологов, особенно связанных с практикой геологических работ.
Широко распространено мнение, что за рубежом тектоника плит и сейчас господствует над другими геотектоническими направлениями. Это далеко не так. Тектоника плит уже давно начала терять за рубежом своих сторонников. Выдвигается вперед геотектоническая «школа» американских и евроазиатских геологов, активно развивающих геосинклинальную теорию, уделяющих должное внимание, помимо «горизонтальной», «вертикальной» тектонике. Все больше появляется последователей гипотезы расширяющейся и пульсирующей Земли и других родственных представлений. Многие из них ранее защищали тектоноплитные концепции.
К другому подразделению (две последние группы) отнесены авторы, выражающие неудовлетворенность тектоникой плит как цельной и прогрессивной теорией. Большинство из них склонны учитывать, кроме горизонтальных, вертикальные тектонические движения, что в той или иной степени сближает их представления с идеями В.В. Белоусова.

В настоящее время стала очевидной необходимость учета в геотектонике не только горизонтальных, но и вертикальных движений. Не случайно исследователи, не удовлетворенные тектоникой плит, отмечают перспективность вертикальной тектоники, признают серьезную роль в ней мантийных диапиров, радиальных перемещений под влиянием гравитационных и других космических сил.

Тектоника плит все больше приобретает характер идеологической или религиозной догмы. «Надо верить» — говорят ее сторонники. Верить, несмотря на все накапливающиеся, противоречия ее концепций природным фактам!?»

Да, нам бы такой организаторский талант — по творчеству Андреева делать фильмы или ролики такого же уровня. Вполне возможно что Мелу Гибсону было в чём-то проще чем нам из-за своей известности, но что-то может быть можно почерпнуть всё равно. Наверняка он писал что-то про то как организовывал фильм. Какие-то его воспоминания может быть опубликованы на тему? Не получается найти за пару минут поиска. Предполагаю что ключевой момент — найти финансирование и подобрать нужных специалистов которых можно нанять на это финансирование.


vali
Спасибо! То есть эти теории далеко от совершенства по признанию самих ученых. Интересно. Может быть в том что им сложно теорию сформулировать играет роль то что в процессе участвуют не только чисто механистические процессы, но и стихиали подземные, т.е. существа со свободной волей. По похожей причине возможно что не научились и никогда не научатся с помощью естественных наук хорошо предсказывать погоду кроме как на несколько дней или недель вперёд — ну не может физика предсказать когда стихиали решат сформировать циклон или антициклон

Сообщение отредактировал Михаил123 - 21.9.2019, 18:11

Валентин,

Я думаю, есть и то и другое: и горизонтальное и вертикальное движения. Кроме того, сам уровень мирового океана 10-15 тыс лет назад был значительно ниже нынешнего (на более, чем 100 м), ибо вода была связана в форме льда. Множество территорий вдоль побережья Индостана и между островами Индонезии могли вполне находиться выше уровня воды. Однако, это в любом случае не тот обширный материк, который когда-то соединял и Мадагаскар, и Индию, и Австралию. То было очень-очень давно — десятки миллионов лет! — в те века динозавры ещё не полностью выродились.

Нет, с точки зрения геологии андреевская Гондвана действительно могла существовать там, где он и описывает, в те самые годы. Тут вопрос в другом: почему до сих пор не обнаружили никаких материальных следов? Вот это представляется странным. Что-то безусловно утонуло, но многое должно было и сохраниться на землях, которые никак не пострадали от океана. Откопали же, вон, остатки храма в Турции, датируемого примерно 10-12 тыс лет назад!

Есть, конечно, шанс, что ещё найдут. Кто его знает? Двараку, вон, отыскали же? Но о Двараке было уже достаточно много известно, да и время её существования это второе тысячеление до нашей эры — куда ближе к нам. Но, тем не менее, уверен, что высказывались и мнения, будто это всё легенды и мифы, наподобие Трои, а тут вышел вдруг из-под воды настоящий древний город! В Трою же тоже раньше не верили, пока Шлиман её не откопал. (Там, правда, на развалинах нигде не сказано, что это Троя , но, во всяком случае, по географическому расположению и по возрасту находок похоже на правду).

Не исключено также, что андреевская Гондвана на самом деле имела куда меньший охват, чем сейчас кажется: и города их могли быть меньше и их количество и плотность населения. Может быть, что-то и вправду скрывается в труднопроходимых экваториальных лесах. С другой стороны, у них довольно интенсивно всюду копали — ведь в Индонезии громадные запасы нефти! — там геологи должны были каждый угол уже пробуравить.

А, вот, с Атлантидой проблемы, как раз, геологические, ибо непонятно, куда этот архипелаг мог деться. Если же он провалился на большую глубину, то это привело бы к появлению очевидных всем следов вокруг всего атлантического басейна. А следов, как раз, и нет.
Далее, опять же, отсутствуют культуры-предшественники. «Кловисы» слишком примитивны, а Андреев утверждает, что атланты вели своё происхождение с американского континента. Есть вариант, хотя, что они в действительности приплыли из Африки и Южной Европы. Вот это более реально. А потом кто-то спасся в Америке и смешался с местными дикими племенами, передав им, однако, какую-то малую «ниточку» своих былых привычек. Отсюда, скажем, может идти кольцевая планировка ацтекских городов с каналами (всё прямо по Платону — один в один) или строительство пирамид.

Михаил, не смотрел на обсуждаемую проблему сейчас под таким углом. Существуют представления о том, что литосфера , атмосфера, гидросфера, биосфера и экосфера это все живые и в какой-то мере сознательные системы. И что вся планета как-бы живая, как планета-океан Солярис у Лема, при этом она взаимосвязана с коллективной психосферой человечества. Ожидать от современной науки сейчас таких взглядов наверное преждевременно и нереально. Хотя похожие идеи у отдельных представителей науки были. Например Вернадский с его концепцией Ноосферы, общепризнанный научный авторитет. Хотя в целом конечное подобные идеи находятся в маргинальном поле, но это не мешает их развивать.
У Вернадского были последователи в советский период, они подвергались гонениям.
Уже в наше время были какие то проекты вокруг ноосферной идеи в которых взаимодействовали, последователи Вернадского, представители так называемого «Русского космизма» (Циолковский, Федоров) и последователи Рериха.
Интересно было бы копнуть в этом направлении.

Павел,
Самое интересное, что нашелся тот самый «загадочный», «утерянный» фильм английского исследователя Грехама Хэнкока. Лежит себе спокойно на ютубе (прикрепляю внизу поста).
И еще есть новость на BBC датированная 19 января 2002 г. http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1768109.stm

Вы же понимаете, что на bbc.co.uk не будут публиковать фэйк ньюз, это не желтая пресса, не «шизотерика» и не «Анунак TV». Это факт, который свидетельствует о том, что нечто все таки имело место быть.

Новость озаглавлена: «Утерянный город может переписать историю».
"Древние руины открытые под водой на глубине 36 метров в Камбейском заливе могут быть древнее 9000 лет.
Утерянный город 5 милей в длину и 2 мили в ширину может быть старше на 5000 лет всех древнейших археологических находок на субконтиненте.
Объект был обнаружен случайно океанологами из Индийского института океанических технологий, которые проводили обследования загрязнения морского дна.
Используя широковещательный радар, посылающий звуковые волны на дно океана, они обнаружили огромные геометрические структуры на глубине 120 футов. Обломки, извлеченные из этого места, включали в себя строительные материалы, керамику, секции стен, бусины, скульптуры и человеческие кости и зубы и радиоуглеродный анализ показал датировку около 9 500 лет назад.
Город оказался даже старше, чем древняя Хараппская цивилизация, которая насчитывает около 4000 лет.
Морские археологи использовали метод, известный как профилирование дна, чтобы показать, что остатки зданий стоят на огромных фундаментах.

Автор и режиссер фильма Грэм Хэнкок, который много писал о раскрытии древних цивилизаций, сказал BBC News Online, что доказательства были убедительными:

"Океанографы обнаружили, что они имеют дело с двумя большими блоками явно созданных человеком структур.

"Города такого масштаба не известны в археологических записях до примерно 4500 лет назад, когда первые большие города начали появляться в Месопотамии.

— Больше ничего находящегося на одной временной шкале с подводными городами Камбея не известно. Первые города исторического периода находятся так же далеко от этих городов, как мы сегодня от пирамид Египта", — сказал он.

Это, сказал г-н Хэнкок BBC News Online, может иметь огромные последствия для нашего взгляда на древний мир.

«В этом открытии есть огромная хронологическая проблема. Это означает, что вся модель происхождения цивилизации, с которой работали археологи, должна быть переписана с нуля», — сказал он.

Тем не менее, археолог Джастин Моррис из Британского музея сказал, что необходимо будет провести дополнительную работу, прежде чем можно будет категорически утверждать, что находка принадлежит цивилизации 9000 лет.

«С точки зрения культуры, в этой части мира не было никаких цивилизаций до примерно 2500 года до нашей эры. То, что происходило до этого, в основном состояло из небольших сельских поселений», — сказал он BBC News Online.

Д-р Моррис добавил, что артефакты с этого места должны быть очень тщательно проанализированы, и отметил, что процесс датирования углерода C14 не лишен своих погрешностей.

Считается, что этот район был затоплен, так как ледяные шапки растаяли в конце последнего ледникового периода 9-10 000 лет назад.

Хотя первые признаки значительной находки появились восемь месяцев назад, исследовать этот район было чрезвычайно трудно, потому что останки лежат в очень коварных водах, с сильными течениями и резкими приливами.

Министр людских ресурсов и освоения океана Индии заявил, что была создана группа для наблюдения за дальнейшими исследованиями в этом районе.

-Мы должны выяснить, что произошло потом ... где и как исчезла эта цивилизация", — сказал он.»



Ну короче говоря вы поняли — «Переписать всю историю древнего мира с нуля».
Так они и бросились переписывать историю, держите карман шире.
Что по сути имеет место — эта находка выпадает за существующую историческую шкалу на пять тысячелетий. По современным представлениям такой развитой цивилизации не должно было быть в этот временной период ни в данном регионе ни вообще где либо на планете Земля. Чатал-Гуюк в Турции это не город, а поселение, фактически неолитическая стоянака, то же самое Тель-Моца в Хевроне и подобные. В это время по официальным представлениям могли быть только дикари.
Этой находки не должно было быть, поэтому сделали так, как будто бы ее и не было. Вам все привиделось.
«Радиоуглегродная датировка иногда дает ошибки». Извините ребята ошибочка вышла, говорит нам доктор Моррис. Надо все исследовать дальше и подробно, говорит нам представитель индийских властей. Но все заглохло, никаких исследований больше нет.

Самый популярный комментарий под фильмом Хэнкока на ютуб от индуса под именем Шрираг Раджан:
«Дальнейшее расследование этого масштабного открытия не проводилось.......Потому что правительство не хочет потерять поддержку меньшинства (видимо имеет в виду элиты или западных колонизаторов?) . Если провести исследование, то весь мир должен признать тот факт, что Индуизм-самая древняя религия, а индийская цивилизация на много тысяч лет старше любой древней цивилизации....И все же мы изучаем чепуху, написанную западниками на наших уроках истории.....Мистификация, созданная, чтобы опорочить Индию и индуизм......Фактическое доказательство существования индуистского бога-это слишком много для других религиозных маньяков.........Но правда должна восторжествовать..........»

Судя по этому комментарию становится понятно, что считают отдельные представители индийского общества по этому поводу.
Проблема в том, что любые археологические открытия удревняющие определенные народы из стран 3 мира несут опасность для колонизаторов. Подобные знания о древней истории носят идентификационный характер, то есть могут пробуждать национальную самоидентификацию народа. Поэтому такие вещи контролируются очень жестко и внимательно и пресекаются на корню.
Одно дело когда ты какой то никчемный индус из низшей касты неприкасаемых. А другое дело, когда начинает выясняеться, что ты потомок древнейшей цивилизации, колыбели человечества, по сравнению с древностью культуры которой « вороватые прогрессоры несущие бремя белых» находятся даже не на уровне детского сада.
И тогда этот индус встает в полный рост и начинает кричать колонизаторам, как в фильме Апокалипсис, который приводил Максим несколькими постами выше в этой теме:
— «Меня зовут Лапа Ягуара, это мой лес»
— «Мой отец охотился здесь до меня и мои дети будут охотится здесь после меня»
— « И идите вы все на три лингама» (добавление от Валентина»)

На примере Аркаима, его нашли только благодаря тому, что это произошло еще в советский период. И то его пытались затопить и я подозреваю, что не случайно. Дело шло уже к перестройке и подобного рода находки были как то уже не кстати. Ученые которые пытаются прорабатывать тему Аркаима или с точки зрения масштабов культуры или со стороны генеалогии ДНК исследований подвергаются масштабным нападкам со стороны так называемых движений «ученые против псевдонауки» и им подобных. Нужно двигать мультикультурализм, глобализм, а развивать области знаний дающие повод для самоидентификации народа это находится под негласным запретом.

Что может заставить материковый народ переселиться на острова в море? Ведь американский континент давал всё что нужно. Джунгли это настоящий дом, кров, пища. Рыбы полно в реках. Для добычи морских моллюсков и морской рыбы достаточно освоить плаванье вдоль берегов.

Я думаю, первый остров в цепочке был в пределах видимости с Восточного берега Южной Америки. То есть расстояние измеряется 10-30 км максимум. Можно, конечно, и на 100 км обозреть, если смотреть с одной высокой горы на другую в ясную погоду.

Цепочка — это минимум три острова, находящихся в такой же видимости друг от друга.

Я думаю, главный остров Атлантиды был очень близко к материку, не более 100-200 км.

Проплыть можно и дальше, вопрос — зачем.

Сначала любопытство отправило сухопутных людей в море — поглядеть первый остров в пределах видимости. Затем открыли второй и третий.

Но жить спокойнее на материке, если только... если только люди не искали убежища. Ведь на острове гораздо проще держать оборону.

Это значит, что племена на материке враждовали (как впрочем и по сей день).

И однажды один народ, уже освоивший короткие вылазки в море за морепродуктами и за дарами ближайшего острова, решил закрепиться на этом острове, чтобы защитить себя от набегов иных племён. Так возникло первое квази-государство атлантов.

Затем второе и третье, «позднее объединившиеся в деспотию». А позже они могли уже сами наносить удары по отсталым племенам, оставшимся на большой земле. Или вести торговлю с ними.

Посмотрите финальную сцену из «Апокалипсиса» — этим индейцам совсем ненужно было море. Их родное «море» — джунгли. Только вражда могла заставить выйти далеко в море и освоить новые земли.

Но земли эти были рядом. Нет ни одной причины уплывать за тысячи миль. Посмотрите, Гондвана ведь тоже была на островах совсем рядом с материком (Суматра, Ява, полуостров Южного Индостана).

Надо провести кратчайшую линию между восточным берегом Южной Америки и западным берегом Африки. И поместить там остров «размером с Сицилию» в радиусе 100-200 км от Америки.

Посмотреть карту дна в этих местах (хотя за 11 тыс лет дно могло измениться).

Валентин,

Спасибо! Это Дварака — город Кришны. Мы немного упоминали его выше.
Двараку изучают — почему? Там просто трудно добывать материал в связи с глубиной. Трудно и производить датировку. Кусочек дерева, по мнению ряда специалистов, ещё ни о чём не свидетельствует, ибо дерево есть дерево — эта область океана в ледниковый период находилась над поверхностью воды и там вполне могли расти леса.
Но надо изучать дальше! Место конечно замечательное!
Тут же ещё какая проблема? Когда жил Кришна? Вроде бы, после написания Ригведы, уже, да? То есть, это где-то 1200-1500 лет до нашей эры. Соответственно, можно вообразить, что и его город был не намного старше. Ну, может, на несколько столетий возник раньше Кришны.
Хотя, мало ли?
Я думаю, наберут побольше материалов со дна и смогут тогда на более солидной коллекции артефактов провести качественную датировку. Надеюсь, не так уж долго осталось ждать, ибо работы ведутся.

vali,
Спасибо! Интересные ссылки.

Я только замечу что такого в фильме не помню, учитывая что колонизаторы на экране около минуты — предполагаю что этого в фильме не было.

Кому интересно, «Apocalipto» в качестве 1080p и 720p на языке оригинала, но с русскими субтитрами, так и диалект майя слышно и смысл понятен. Фильм жёсткий, но сделан великолепно.

https://ok.ru/video/19273878080

И каким-то странным образом этот фильм для меня «закрыл» тему атлантов, как будто нечего там искать и незачем.

Самые жестокие индейцы в фильме «Апокалипсис» — это типичные атланты, жившие за 10 тысяч лет до этого. А самые одухотворённые в фильме «Апокалипсис» (старейшины в мирной деревне) — это то самое меньшинство, которое под закат цивилизации создавало «полуэзотерические движения светлой направленности».

Это Лапа Ягуара кричит не колонизаторам, а индейцам после прыжка в пучину водопада (я ролик давал выше).

Остров Ява — самый густонаселённый остров в мире, население 145 миллионов человек, плотность населения более 1000 человек на квадратный километр. Если бы что-нито оч.древнее было — давно бы нашли.

Наши же останки питекантропов и даже явантропов, а они намного древнее (1 млн — 700 — 350 тысяч лет назад). Действительно, странно всё это Либо в интернет представлена неполная информация, не отображены текущие находки, о которых знают только специалисты.

Сообщение отредактировал александр_3 - 24.9.2019, 10:32

1. Может быть, находят что-то, но неверно датируют? Датируют гораздо ближе к нам, чем есть на самом деле. Надо посмотреть научные споры о методах датировки.

2. Сколько могут храниться кости в жарком и влажном климате? Я не в курсе, но останки первобытных и древних людей находят вроде только в пещерах и там, где кости хранила мерзлота.

Кости «явантропа» могли перед этим лежать в мёрзлом грунте десятки тысяч лет, а потом река вынесла их к морю (потому и нашли на берегу реки).

3. И ещё — дилетантский взгляд. На плохую сохранность костей, кроме тропического климата, мог влиять и характер питания этих людей, чей рацион мог быть больше вегетарианским и включающим морепродукты, но не мясо.

4. О Гондване Д.А. пишет: «очагами которой в Энрофе были Ява, Суматра, Южный Индостан и некоторые города, ныне покоящиеся на дне моря».

Это значит, что гондванцы жили в основном ниже текущего уровня моря, в том числе ниже тех поверхностей, которые мы сегодня знаем как Яву и Суматру. В те времена видимые нами сегодня поверхности Явы и Суматры могли быть возвышенностями, непригодными или неуютными для жизни, где холодно, ветры дуют и далеко от моря, то есть от пищи. Поэтому — копай не копай, ничего не найдёшь.

5. Даниил Андреев пишет о древней Суданской цивилизации: «следы которой ещё могут быть обнаружены». Но ведь он не специалист, не учёный, не археолог. Значит, ему именно в такой формулировке передали: «следы могут быть обнаружены в будущем».

Однако ничего не мешало передать ту же информацию об Атлантиде и Гондване, а заодно и указать точные места, ведь это усилило бы достоверность вести. Вывод: следы не могут быть обнаружены: кости истлели, а развалины каменных фундаментов погребены под слоем морского ила.

А ещё останки могли кремировать, что вполне естественно для жаркого климата и песчаного грунта.