К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

Предполагаю что такой вывод можно сделать только из этой фразы:
«Позднее им случилось добраться и до Западной Африки». Или ещё что-то есть?

По этой фразе в качестве одной из трактовок можно предполагать что нужны были мощные корабли. Другой вариант — что и туда на лодочках приплыли. Может быть там цепочка островов до Африки была как и до Америки, только длиннее-неудобнее... Какие-то острова там кстати и сейчас есть между Африкой и Америкой:



Вот тут две цепочки обрывающиеся — верхняя и нижняя — над прямоугольником и внутри него. Может быть раньше эти цепочки не обрывались так сразу а дальше шли. Может быть такие расстояния можно и на лодочках преодолеть... раз в несколько поколений. «Случилось добраться» это может быть не то же самое что стабильные плавания европейцев через океан с колонизацией.

Сообщение отредактировал Михаил123 - 17.9.2019, 2:28

Лично я уверен, что они перемещались именно на лодках. Это не обязательно что погрузившись в лодку на центральном острове, они плыли на ней до самой Америки. Их вполне могли доставлять от острова к острову местные перевозчики. Лошадь для такой лодки слишком тяжёлый и даже опасный груз. Ведь не ясно, как она себя поведёт во время шторма. Точнее очень ясно. Плюс дороговизна перевозки, плюс, стратегический товар. Атланты Америку массово не засеяли, зачем тогда им было укреплять потенциальных врагов.

Товарищи,

На лодке по океану не проплывёшь!
Только в плане счастливого исключения, когда сильно повезло. А на регулярной основе это невозможно. Океан — он могуч. Там и приливы и отливы, и шторма, и течения. Поэтому, кстати, человечество так поздно и освоило океанское плавание! Раньше ходили только вдоль берегов, так чтобы не терять из виду, и к вечеру становились на якорь поближе к земле. В открытый океан стали ходить только в Средние века. Ну да, были викинги — они тоже умели. Но они на этом собаку съели! Их в своё время вся Европа боялась, как огня!.. А кроме них никто не плавал. Финикийцы далеко не ходили: либо с острова на остров, либо в пределах видения берега. Ну, дык, и то — это были финикийцы! Известный морской народ и достаточно развитая по тому времени цивиллизация! С лошадьми, кстати!

Рабский труд... Рабский труд не поможет, ибо он малоэффективен. Да и сколько рабов нужно? Это же требуются миллионы подневольных людей! Египет, быть может, способен был себе такое позволить, но в Америке очень малочисленным было население. Поэтому европейцы и сумели в итоге заселить этот континент и установить там свои порядки. Индию и Китай, допустим, так уже не покоришь — только внешне можно в лучшем случае установить какую-то власть, а внутри всё останется по прежнему. Поэтому и не видим мы сколько-нибудь значительных построек, созданных ацтеками, инками или майа. «Пирамида солнца» только есть. Но, говорят, её вокруг естественного холма камнями выложили. Дак, и Пирамида солнца — это что? Её строили 250 лет и датируется она первыми веками нашей эры. А раньше и вовсе не заметно артефактов. Потому что не могли. Не получается на одном лишь человеческом усилии без надлежащих механизмов и крупных приручённых животных.

Советский Союз Сталина конечно же являлся высокоразвитой цивиллизацией! Хотя, я бы и не желал его возвращения... И не на рабском труде были основаны его достижения, а на освоении передовых по тем временам технологий: электричество, трактора, экскаваторы, гидростанции, паровозы-пароходы, самолёты... Плюс, равенство мужчин и женщин (до чего Зап. Европа и Америка дошли только полвека спустя), 40-часовая рабочая неделя, «граждане СССР имеют право на отдых», санатории, профилактории, бесплатная медицина и образование, самый ранний в мире пенсионный возраст. Как это всё можно назвать? Конечно это высокоразвитое общество! Капиталисты ему подражали и пытались копировать, но у них не слишком получалось. Вместо этого у них получился гитлеризм и Вторая мировая война — ну, вот, у каждого свои плоды. А сталинский СССР был мирным государством и на соседей не нападал (действия в контексте начинающейся войны — это совсем иная ситуация).

Поэтому, что тут говорить? Чтобы ходить по морям и не тонуть, надо много, чего уметь и иметь. Между прочим, амриканские индейцы и все эти майя, ацтеки и инки не имели кораблей и в океан ни на шаг не двигались — вот вам разница!

Существуют определённые уровни сложности, не освоив которые человек не может перепрыгнуть на следующие. Если, скажем, у вас нет развитого языка, вы не сможете обладать развитой наукой, ибо у вас отсутствует описательный аппарат для сложных явлений природы. Тоже самое и колесо. Если вы не можете телегу изготовить, то куда вам корабль? Опять же, инструменты где взять? Чем брёвна пилить? Чем прилаживать, чтобы гладко село? Чем обмазывать, чтобы не протекало? Как проконтролировать правильность геометрии судна, пока оно ещё в строительстве. Океан, ведь, ошибок не прощает... Всё это надо знать и уметь. Как минимум бронзовые топоры, пилы, зубила, гвозди, рубанки... А где бронзу взять? «Кловисы» бронзу плавить не могли! То есть, тут много что нужно — начатки геологии, химии, горного дела, кузнечного дела.

И транспорт нужен. Телега эффективнее в перспективе, чем даже тысяча рабов (хотя бы, потому что рабов кормить надо, а телегу нет). А лошадь бегает быстрее, чем даже миллион невольников!

Не приручаются американские бизоны. Не запряжёте вы их на вспашку! А других там не водится. Кукурузой жили майа и ацтеки. Каменными топорами рубили лес, потом камнем же вспахивали поле, потом сеяли... Но это всё были деревни почти первобытного уровня. Большое население и города вы так не создадите. Не прокормятся они, не удастся им возвести ничего. И океанский корабль каменным топором не выстругаешь!

А на храм на эмблеме Маифа я бы обратил пристальное внимание. Сравните с описанием затомисов других, известных нам в истории индейских народов Америки — Тальтном, Кэрту, Интиль, Даффам — Андреев, ведь, о них тоже говорит! Но там нет на эмблемах никаких построек. Там красоты природы и человеческие фигуры. Всё. Потому, что не строили они ничего. Не научились. Слаборазвитые в технологическом плане... А у атлантов есть. Значит, они создавали и величественные постройки, и города, и технику для этого имели. Просто в прошлом сложилось мнение об Атлантиде, как о некоей сверхцивиллизации, которая владела супер-энергиями и фантастическими сокрушительными машинами, и чуть ли не летала в космос (как у Толстого). Я считаю, именно этой точке зрения и оппонирует Андреев, говоря, что «цивиллизация атлантов не была высокой». Тем самым он отрицает все эти приписываемые им чудеса. Только и всего. А так, что? Нормальная цивиллизация!

Другой вопрос: где и как она была? Это надо изучать, разбираться. Напрямую вот так не стыкуется. То есть, там есть какое-то «неизвестное слагаемое». То ли, всё это существовало в совсем другие временные эпохи, то ли не в том географическом месте, то ли вообще не на этом плане. У меня нет ответа, я просто размышляю вслух.

Мда? Лодки Ра, Ра-II. На плоту тоже можно. Доказано ещё в XX-м веке.

Цепь островов.

Теория с цепью островов имеет следующие недостатки.

1. Не видно на океанском дне участков, которым могли бы явиться этими островами в недавнюю эпоху, 10-15 тыс лет назад.
Там везде глубины по километру и больше. Если же какой-либо остров внезапно ухнется на километр в воду, то следы этой катастрофы будут легко заметны и наблюдаемы по обе стороны Атлантики. Сейчас бы ещё икру лосося от кавказских гор отдирали!
Но геологам неизвестны следы никаких подобных катаклизмов. Для сравнения, скажем, зафиксированы последствия крупного цунами 70 тыс лет назад. Оно было вызвано извержением вулкана. Но то извержение, а то остров. Да не один, а целый архипелаг!

2. Если острова находились на относительном мелководьи вблизи современных Антил, то они были бы недостижимы из Европы и Африки. То есть, тогда предками атлантов могли быть только люди из самой Америки (скорее всего, Центральной). Но в Америке не найдено никаких следов таких культур, которые можно было бы посчитать предшественниками атлантов. Всё, поныне обнаруженное, это малочисленные первобытные общества с каменными орудиями труда. Плюс, опять-таки, нет лошадей, нет ниаких одомашненных крупных животных — нет толком вообще ничего: крайне примитивные стоянки древнего человека.

3. Если острова Атлантиды находились существенно ближе к Африке и Европе (опять же, на относительно мелком участке), то с одной стороны они действительно могли быть заселены более равитыми, чем американцы, народами Африки и Южной Европы. Но с другой стороны на оставшихся островах в тех краях (Азоры, Канары, о-ва Зелёного Мыса, Мадейра) не обнаружено никаких следов древнего присутствия человека. На Канарах жили гуанчи — правильно — но они, во первых, сами являлись очень малоразвитым народом, а во вторых, это всё происходило достаточно недавно, 1-2 тыс лет назад. Более древних же следов нет.
Ну и последнее, при таком раскладе атланты не смогли бы добраться до берегов Америки в сколько-нибудь существенных количествах. Что, впрочем, и похоже на правду.

А точно не видно?) Тут бы у специалистов спросить про это дело. Могу ошибаться, но вроде как за тысячи лет могут острова под воду уходить и над водой выходить из-за вулканов и чего-то подобного. Это один момент. Второй момент это про доверие к науке. К Андрееву у меня доверие больше чем к официальной науке, по крайней мере в истории и археологии.

По той причине что в археологии может быть там ситуация как с историками — одни одно говорят, другие другое говорят. Может быть Атлантида это тема тоже политическая, как ни странно, и засекречено-ангажированная. В пользу космополитической концепции которая, как я считаю, основывается среди прочего на культе разума и материализме, плюс на устоявшейся концепции истории более-менее линейной прогрессивной — от древних греков до нас, гордых продолжателей их дела Города-на-холме — американцев. Если археология скажет что была Атлантида о которой писали древние греки некоторые, то неловко это всё получается... То есть ситуация подобная высадке американцев на Луне, про которую сомнения есть. В том смысле что официальная информация в том что высадка на Луну была, а Атлантиды не было, но есть подозрение что и то и то наоборот могло быть.

Моё доверие к науке основано на том что я понимаю и могу проверить. Как электричество работает в школе разбирался, опыты были и я вижу везде вокруг работу электричества — значит в этом я физике доверяю. Там где я не могу проверить я не исключаю обман, перестановку фактов и прочее. В истории и социальных науках такие случаи сплошь и рядом. Кстати как я считаю сейчас есть позитивная тенденция в преподавании в том плане что часто учащимся дают разные теории и трактовки... сами пусть выберут. В преподавании обществознания сильно чаще чем в преподавании истории это происходит, чуть ли не четверть учебника. По истории я бы детям пару учебников давал вместо одного, пусть учащиеся сами выбирают себе историю по вкусу (а не только за них чтобы выбирали другие люди историю по вкусу)

Сообщение отредактировал Михаил123 - 17.9.2019, 19:09

Ну, «Ра-2» это не лодка...
Я нашёл сейчас размеры. Это корабль по меркам старых времён: длина — 12 м, ширина 4.9 м, высота 1.8 м. На борту находилось 8 человек. А «Ра-1», который развалился в океане, был по размерам ещё больше.
Но, в любом случае, это экспериментальное плавание. Один раз удачно, второй неудачно. Регулярную навигацию так не наладишь, а жить без навигации на острове и постpоить там нечто продвинутое совсем не представляется возможным.

Интересно, однако, другое! Интересна сама идея Тура Хейердала о плаваниях древних египтян в Америку и о схожести некоторых построек там и тут. В это я вполне верю. Плавать эпизодически могли, тем более, что у египтян наличествовали корабли и значительно больше, чем «Ра». Отсюда, может быть, и все эти египетские истории про Атлантиду. Они действительно могли туда добираться!

Вообще путь из Африки или из Европы кажется намного более логичным.

Как я трактую текст Андреева про атлантов: красная раса — значит из Америки. Те же индейцы, переселились на острова Атлантиды на лодочках по цепи мелких островов. Там начали цивилизацию более сильную магически и может быть технически чем континентальные индейцы.

До Судана добрались позднее на лодочках в виде редкого исключения по цепи островов более далеких (часть этой цепочки осталась сейчас, точнее там две цепочки возможны). Не вариант колонизации и торговли.

Карибские острова — часть одной из цепочек. Либо часть цепочки от Америки в Атлантиду либо из Атлантиды в Судан.

Кажется вот это никак не противоречит описаниям Андреева:



Типа атланты — первая цивилизация. Если не на планете, то в том регионе. Как до них могло быть что-то не первобытное если они первые не первобытные?

Про развитость их цивилизации — в том же куске текста Андреев пишет что египетская цивилизация совершенно затмила атлантическую. Это могло быть не только в плане светлой духовности, но и в техническом плане тоже.



Насколько я знаю, первобытным уровнем считается отсутствие земледелия и скотоводства, охота и собирательство. Ну да, близко к первобытному уровню — каменные топоры, отсутствие скотоводства. Не вижу проблем в том что таких атлантов Андреев и имеет ввиду. Даже менее развитых технологически чем майа и ацтеки. Кстати майа и ацтеки имели города с сотнями тысяч жителей... Как минимум столица ацтеков такая. Всё-таки ацтеки и майа создали большое население и города имея почти первобытный уровень технологии. Атланты тоже могли. Я предполагаю что атланты имели меньшую численность чем ацтеки и майа. Просто это вообще не те легендарные атланты. Может быть это преувеличение которые исходило из впечатлений встретивших атлантов негров Судана, до которых какие-то редкие приключенцы-атланты доплыли несколько раз и удивили своими ножами из обсидиана, гипнотической магией и т.д., может быть на пару поколений стали вождями этих племён. Т.е. первобытных негров впечатлили почти первобытные атланты (но с сильной магией/гипнозом), может быть даже эти техники гипноза жили в нескольких поколениях какое-то время и отсюда через несколько тысяч лет дошёл до древних греков миф о сверх-людях атлантах.

Сообщение отредактировал Михаил123 - 17.9.2019, 20:00

Михаил,

Да, политический фактор я бы тоже не стал списывать со счетов. Что-то вполне может и скрываться от нас. Луна — это превосходный образец того, каких немыслимых и невообразимых масштабов может порой достичь политическая ложь. Последние два-три года я довольно многое прочёл по лунной теме и, вобщем-то, действительно десять против одного, что никаких американских высадок на Луну никогда не происходило, а настоящая эра пилотируемой космонавтики в США началась только с полётов «шаттлов».
Поэтому, всё может быть.
Просто, всё же, на дне что-то обязано проявляться. Приемлимое по глубинам и по форме. Или же придётся признать, что существует какой-то иной механизм разрушения островов с их глубоким погружением, не вызывающий катастрофических наводнений в окружающем пространстве. Опять же, кто его знает?

Так оно может и лежит на дне. Я там не плавал, предполагаю что Вы тоже там не плавали
Владимир вот какие-то снимки приводил где на дне города видны. Может они реальные, может быть нарисованные. Предполагаю что они скорее нарисованные, а останки городов на дне реально есть — но их со спутника не видно. Потому что они маленькие — меньше чем остатки от майа и инков — и заросли всяким илом, кораллами и т.д. У нас даже цивилизацию майа плохо знает археология, а майа были ближе к нам чем атланты по Андрееву — что-то типа тысячи лет против шести тысяч лет.

Эта теория возникла не просто догадки, а результат результат метафизических исследований Д. Андреева, которым можно доверять так же как естественнонаучным исследованиям. Это с одной стороны. С другой, участки как раз видно, кары и картинки я выкладывал выше.

Владимир, а каков источник картинок? По-моему, чистый фотошоп. Вообще, лучше не привлекать картинки без ссылок на научные источники или хотя бы на авторов. По теме атлантов и затерянных цивилизаций шизотерики полно в сети.

Да, консультация геологов крайне необходима. Острова могут уходить под воду и разрушаться при извержениях вулканов и другой сейсмической активности — это доказанный факт.

Свежий пример — извержение вулкана Кракатау в 1883-м году. На анимации хорошо видно, что в 1880-м году вулкан представлял собой единый остров (меньше Сицилии, но всё же остров) и имел высоту конуса вулкана до 2000 метров.

Во время извержения 1883-го года остров был полностью разрушен и ушёл под воду. В настоящее время вулкан опять показался из-под воды и начал наращивать конус.

Кстати, к Западу от Геркулесовых столбов раньше существовали вулканические острова, правда, материальные следы клуьтуры атлантов на них найдены не были, отрывок из статьи —

«Русские нашли Атлантиду!» — такими сенсационными аншлагами многие газеты Западной Европы сопроводили в 1979 году фотографии морского дна. На снимках под слоем песка отчетливо были видны вертикальные гряды, напоминающие стены разрушенного города. Впечатление о древних городских развалинах усиливалось тем, что по дну проходили другие гряды под прямым углом к первым.

Подводные снимки были сделаны научно-исследовательским судном Московского университета «Академик Петровский». Действия разворачивались там, где и указывал Платон, — «за Геркулесовыми столпами». Выйдя в Атлантический океан, корабль остановился над отмелью, чтобы испытать свое подводное оборудование. Чистый случай помог выбрать место для стоянки как раз над подводным вулканом Ампер. Удалось установить, что вулкан Ампер когда-то выступал из воды и был островом.

В 1982 году советское судно «Рифт» здесь же опустило в океан подводный аппарат «Аргус». «Нам открылась панорама развалин города, так как стены уж очень похоже имитировали остатки комнат, улиц, площадей», — сообщал в Институт океанологии Академии наук командир «Аргуса» В. Булыга. К сожалению, столь обнадеживающие впечатления акванавта следующая экспедиция «Витязя», состоявшаяся летом 1984 года, не подтвердила. С одной из стен подняли наверх два камня довольно правильной формы, но их анализ показал, что это не творение человеческих рук, а вулканическая порода. Командир экипажа «Аргуса» доктор геолого-минералогических наук А. Городницкий пишет: «Скорее всего, камень представляет собой застывшую лаву, некогда вылившуюся через трещины вулкана». Была обследована и еще одна подводная гора, Жозефин, тоже древний вулкан, а в прошлом — остров.

А. Городницкий предложил свою модель грандиозной геологической катастрофы далекого прошлого. Возникла она из-за резкого смещения в северном направлении африканской тектонической плиты. Столкновение ее с европейской плитой вызвало на востоке извержение вулкана Санторин, а на западе — погружение в океан упомянутых вулканических островов.


Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/9708/in...708#nav_start_2 (Наука и жизнь, АТЛАНТИДА — НЕ ЛЕГЕНДА!)

Кстати, вполне возможно, что в таком случае могли существовать контакты антлантов с Крито-минойской цивилизацией, упадок котороый произошел из-за взрыва вулкана на острове Санторин.

Сообщение отредактировал Динендиль - 18.9.2019, 16:18

Кракатау — это очень хороший пример и он как раз из области андреевской Гондваны, другой доисторической цивилизации-метакультуры, создавшей затомис.
Там, в отличии от Атлантиды, действительно похоже, ибо там глубины маленькие. Кроме того, следует помнить, что 15 тыс лет назад, когда на севере лежал ещё Ледник, уровень мирового океана был примерно на 140 метров ниже теперяшнего. Поэтому легко себе представить, что очень обширные территории суши, ныне покоящиеся на 200-300 метрах под водой, в те времена находились над поверхностью и могли являться удобным местом проживания для многочисленных народов.
С Гондваной проблема больше в том, почему не уцелела цивиллизационная «ниточка»? Ибо существовали колонии в Южном Индостане и в прибрежных районах нынешних Малайзии, Таиланда, Бирмы итд.
Но геологически там, как будто, и вправду всё удачно складывается.