К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

Александр, наши представления о скоростях, грузах и расстоянии немного, а может быть намного отличаются от древних. Я сказал, старики рассказывали, а ходили они когда были гораздо моложе. Ходили они гораздо быстрее и проходили за час не 5 км а больше. не за любым стариком можно было угнаться. но я приведу другой пример. В школе нас учили помогать старшим. Однажды возвращаясь со школы (учился в 9 или 10-м классе) я увидел старушку несшую тяжёлый груз. Я как примерный мальчик вызвался ей помочь. Я невысокого роста, а старушка была ниже меня на голову, худая и сгорбленная. Она не сразу но согласилась принять помощь. Когда я поднял её груз, так у мне показалось что ноги по колено уйдут в землю. Выдержал я метров 200 и под предлогом что мне в другую сторону, отказался.
А вот ещё один пример, уже с истории.

Как видим, монголы, чтобы пройти всю Сибирь и часть Европы, потратили всего семнадцать лет. А это огромная армия с женщинами и детьми.

Сообщение отредактировал v.a.korchak - 14.9.2019, 21:21

В Америке скорей всего не было, иначе сохранились какие то следы, рисунки, скелеты. Но здесь речь идёт об Атлантиде. Поэтому Платону всё таки следует доверять.

Вот интересная карта и снимки со спутника.

http://www.alpha-omega.su/index/0-1043

Лошади в Америке...

Согласно источникам, которые мне сейчас попадаются, лошади в Америке вымерли несколько раньше — 11-13 тыс лет назад.
https://www.livescience.com/9589-surprising...ild-horses.html
https://www.horsetalk.co.nz/2012/11/29/why-...-north-america/

Остальные, якобы — да — мигрировали через Берингов перешеек в Азию по причине похолодания.

Честно говоря, очень странно, ибо люди, согласно общепринятой теории, мигрировали в то же самое время через тот же Берингов перешеек, только в обратном направлении — из Азии в Америку. Что, где похолоднее искали?

А в каких же, интересно, краях Америки эти древние лошади обитали? Где-то на севере близко к Аляске? Как они вообще догадались бежать именно туда? Да и, кроме того, похолодало же отнюдь не всюду! В тропических и экваториальных районах было вполне себе тепло даже в ледниковый период. Зачем же совершать такие хитрые и неправдоподобные манёвры?.. Если только американские лошади были сугубо локализованы в тундре... Гм, но тогда они тоже никак не могли попасть в руки к Атлантам, ибо расположение Атлантиды предполагается в намного более низких широтах, за тысячи и тысячи миль.

Вообще, диковинные какие-то у учёных выкладки! С ума просто сойти можно! Чтоб живая разумная лошадь откуда-нибудь из пампасов, «где бегают бизоны и над баобабами закаты, словно кровь» вдруг укололась однажды мозгом об кактус и решила всем стадом дружно рвануться в Заполярье! Ёлки ж ты палки! Это чем же таким надо было её накачать?

Примечательно, что в легендариуме Толкиена, на острове Нуменор (аналог Атлантиды) также водилось много диких лошадей, а нуменорцы являлись искуссными коневодами.

Взято из Вики:

Нуменорцы были исключительно одарёнными мастерами многих ремёсел, но в поздние времена их основными занятиями были кораблестроение и мореплавание. Они стали великими мореходами, исследуя мир во всех направлениях, кроме западного, поскольку оно находилось под Запретом Валар. Они часто путешествовали к берегам Средиземья и учили людей искусствам и ремёслам, а также сельскому хозяйству, которое значительно улучшило их жизнь.
Нуменорцы также были искусны в разведении коней, и огромные табуны прекрасных лошадей бродили по открытым равнинам Миттальмар.

А, ведь, Толкиена в детстве преследовал ночной кошмар: он часто видел огромную морскую волну, накрывающую остров: людей, постройки, деревья... То есть, похоже, в нём жила какая-то древняя память чего-то реального.
Но, вот, лошади...
Откуда лошади в Нуменоре?
Иными словами, свидетельство профессора, аналогично свидетельству Платона, несколько «подвисает». Там, вероятно, содержится какая-то толика истины, но 90% их — сказочные выдумки или искажения сознания.

Или же Атлантида и вправду существовала в некоем параллельном мире? А там уж всякое могло быть.

А Гондвана? Всё это загадки истории для меня.

Павел, распространение повозок, годы до Нашей Эры:



P.S. В Новом Свете не смогли изобрести даже колесо

Сообщение отредактировал александр_3 - 15.9.2019, 19:34

Александр, это очень интересно!

Это, во первых, ещё одно подтверждение прихода ариев в Индию с севера, а не всегдашнее их существование на Индостане, как популярно теперь думать в среде многих собственно индийских археологов.
А во вторых, — да! — выходит, а Америке человечество отставало от Евразии буквально на тысячи(!) лет. Какая же там Атлантида! Где следы атлантов?
В третьих, на этой картинке мы видим, где находился истинный центр современной цивиллизации. Не в Египте, не на Крите, и даже не в Индии — а в степях юго-западной Сибири! (С другой стороны, конечно, мне трудно поверить, что строители египетских пирамид никак не пользовались тягловой силой для перевозки своих громадных камней и прочих материалов. А пирамиды — это очень давно, никак не 1500 лет до нашей эры. Впрочем, мы, конечно, мало, что знаем о технологии строительства египетских пирамид.)

Хотя... Ведь ацтеки тоже возводили пирамиды. Например, великая пирамида в Мехико — это очень мощное сооружение (сам не видел, но на картинках выглядит впечатляюще). Построена она почти на рубеже нашей эры, может быть в первых столетиях. На чём возили камень? Ну, хорошо, лошадей не было, но запрягать, ведь, можно не только лошадьми. А, вот, колесо для этой операции необходимо — без него уже никак не справишься. Поэтому, кто его знает? Может и было в Америке тогда колесо? Или существуют свидетельства, что точно не было?

Да, оказывается действительно — в Америке не было колеса до прибытия европейцев!
Нашли, правда, детские игрушки с колёсиками. То есть, концепцию колеса ацтеки и майа хорошо понимали, но практического использования колёс в народном хозяйстве у них не наблюдалось. Как пришут ниже, по причине отсутствия на американском континенте одомашненных животных, способных тащить колёсные повозки. Были бизоны, но они не приручаются. В Южной Америке ещё были ламы, но они слабенькие и много не увезут — это дешевле самому запрячься!
Получается, что в Америке до прихода европейцев не существовало никаких вообще транспортных средств! И это вплоть до XV-XVI веков нашей эры! Причём, подобная ситуация, по всей видимости, продолжалась все последние 12-15 тыс лет. В одном источнике я прочёл, что 13 тыс лет назад «кловисы» ещё застали какое-то количество американских лошадей и пользовались каменными орудиями труда для их забоя. Никаких следов доместикации лошади «кловисами», однако, археологи не обнаружили. Да и вообще это была крайне примитивная культура — они буквально жили в каменном веке.
Таким образом, существование Атлантиды в тот самый исторический отрезок (10-15 тыс лет назад), причём с населением, пришедшим на архипелаг именно с американского континента, а не из Европы или Африки, представляется буквально невозможным. Атланты по легенде являлись цивиллизацией, на порядок возвышающейся надо всеми окружающими примитивными людскими сообществами. Они знали мореходство, они создавали храмы, от них уже вскоре вырос целый затомис — всё это признаки достаточно развитой культуры. А здесь — ни колеса, ни транспортных средств, ни крупных приручённых животных. Полное несоответствие.
Невероятно!


https://en.wikipedia.org/wiki/Wheel

Although large-scale use of wheels did not occur in the Americas prior to European contact, numerous small wheeled artifacts, identified as children's toys, have been found in Mexican archeological sites, some dating to about 1500 BCE.[15] It is thought that the primary obstacle to large-scale development of the wheel in the Americas was the absence of domesticated large animals which could be used to pull wheeled carriages.[16] The closest relative of cattle present in Americas in pre-Columbian times, the American Bison, is difficult to domesticate and was never domesticated by Native Americans; several horse species existed until about 12,000 years ago, but ultimately became extinct.[17] The only large animal that was domesticated in the Western hemisphere, the llama, a pack animal but not physically suited to use as a draft animal to pull wheeled vehicles,[18] did not spread far beyond the Andes by the time of the arrival of Columbus.

Павел, ты вольно-невольно идёшь к тому, чтобы усомниться в скудной информации Д.А. об атлантах. Но тогда правильнее будет брать во внимание только её и не учитывать иные источники.

Так вот, Андреев не писал ничего ни о сильно развитой цивилизации атлантов, ни об их транспорте, колёсах, лошадях, ни о чудо-городах и храмах, а культовые сооружения могут быть примитивными. Ненужна высокая цивилизация, чтобы одолевать по морю сотни миль между островами.

И сам подумай, что могло сохраниться под водой от такой цивилизации за 10 тысяч лет? Камни на дне?

Что касается мощного затомиса, то он не «сразу» возник, как ты пишешь, а за истекшие с той поры тысячи лет, как писал Д.А.

Павел, я не могу понять, почету из за того что в Америке не было лошадей или что они вымерли 11-13 тыс. лет назад и не было колеса, нужно делать вывод что их не было в Атлантиде. Есть два варианта, или атланты не хотели завозить в Америку то и другое, стратегический товар, или лошади вымерли сразу после гибели Атлантиды. ведь по времени прекращения существования Атлантиды и гибель лошадей в Америке сходится.

Андреев пишет об Атлантиде следующее:

Маиф — древнейший из затомисов, небесная страна и синклит Атлантической метакультуры, существовавшей в Энрофе приблизительно с двенадцатого по девятое тысячелетие до Рождества Христова.

Атлантида находилась на архипелаге островов, крупнейший и главнейший из которых по размерам напоминал Сицилию. Её населяла красная раса. То было рабовладельческое общество, сперва составлявшее несколько мелких государств, позднее объединившихся в деспотию. Мировоззрение было политеистическим с огромным пластом магии. Пантеон и культ омрачались включённым в него демонопоклонством. Ближе всего из хорошо известных нам культур Атлантида была бы к Египту и отчасти к ацтекам, но сумрачнее и тяжелее. Из искусств доминировали архитектура, скульптура и танец. Цивилизацию ни в коем случае нельзя назвать высокой, хотя атланты, пользуясь наличием цепи мелких островов между Атлантидой и Америкой, поддерживали связь с этим континентом, откуда вели своё происхождение. Позднее им случилось добраться и до Западной Африки, предание об Атлантиде достигло впоследствии до Египта через посредство древней Суданской цивилизации, ныне неизвестной, но следы которой ещё могут быть обнаружены в будущем. Над этическими представлениями атлантов довлели образы беспощадных и алчных божеств, и в культе большую роль играло ритуальное людоедство. В поздний период возникли полуэзотерические религиозные движения светлой направленности. Но в общем картина была довольно мрачной вследствие большой активности демонических начал.

Главный остров и окружавшие его мелкие погибли от ряда сейсмических катастроф. Небольшие группы жителей спаслись в Америке, одна — в Африке, где и растворилась в негрском населении Судана. Ныне Маиф, существующий уже около пятнадцати тысячелетий над некоторой зоной Атлантического океана, достиг огромного могущества Света.

Эмблематический образ: красный храм на чёрном фоне; перед ним — четыре фигуры в белом, с воздетыми руками.

Фигуры обозначают культы четырёх светлых божеств: именно через эти культы в Атлантическую культуру сходила духовность.

Это явно не примитивное общество. Тут и храмы, и корабли, и искусство... Чтобы построить корабль, требуется намного больше знаний и более сложные инструменты, чем для постройки телеги. Тягловая сила тоже необходима. Пускай не лошади — значит, что-то другое. Кто будет брёвна из леса таскать? Камни? Бетономешалку вращать? Пахать на ком? А без качественной пахоты, ничего хорошего не вырастет. Значит, голодать будут — тут уж не до ритуального людоедства, тут чисто по нужде друг друга сожрут (извиняюсь) вместе со жрецами!
(Кстати, для любых человеческих жертвоприношений требуется очевидный избыток населения. Стало быть, жителей в Атлантиде быть более, чем достаточно, раз они этим занимались — проблема голода не стояла).

Однако, в любом случае, даже если решить вопрос с лошадьми (хотя, решить его очень непросто, ибо он центральный! ), всё равно на американском континенте обязаны тогда присутствовать следы культур-предшественников атлантов. А мы их не видим. Мы видим прямо противоположное:
1) Атланты хронологически старше, чем «кловисы» и прочие, или в лучшем случае идут вровень с ними,
2) Атланты на порядок выше по развитию всех «кловисов» и иных первобытных поселений, как в Северной, так и в Южной Америке.

Необъяснимо это всё.

Вот, если допустить, как Анчаров в своём «Самшитовом лесу», что Атлантиду заселяли не из Америки, а из Европы и Северной Африки, то тогда часть вопросов снимается. Можно такое себе представить. В Южной Европе ещё 20 тыс лет назад вполне прилично и художественно рисовали на скалах. Что им мешало через пару тысяч лет научиться плавать? А там течение подхватило. Ну, а там уже на месте нужда подстегнула — жить-то хочется! Может, каких-нибудь быков местных себе потом подзапрягли, мало ли?

Остаётся тогда проблема чисто геологическая. Куда земля делась? Если «остров размером с Сицилию» гуркнется на километр в глубину (а меньше там у них нет), то это будет вселенская катастрофа. Сейчас бы находили какой-нибудь окаменевший атлантический минтай на вершине Монблана! Всю морскую фауну бы разметало по горам! Животные бы вымерли по берегам — и там и тут!... Вот, если бы он, скажем, плавно сел метров на сто-двести (как предполагается в случае Гондваны — там как раз такие глубины) — это можно пережить. Но километры падения приведут к мощнейшему цунами, последствия которого уже давно заметили бы все.

Вот если бы удалось найти землю!.. Причём, она обязана быть ближе к Африке и Европе, чем к Америке. Есть Азоры, есть Канары, есть Мадейра, есть Кабо-Верде... Но там копались и ничего не обнаружили! На Канарах жили когда-то гуанчи. Но, во первых, это было не так давно (1-2 тыс лет назад), а во вторых их по ДНК проанализировали и обнаружили близкое родство с берберами, что, вобщем-то, и логично, ибо рядом, а вершины канарских пиков в ясную погоду видны с африканского берега.

... Хм, а вобще правда интересно... Пока писал, подумал. Ладно там даже атланты или лемурийцы или ещё кто-либо. Не в конкретных народах дело. А дело в том, что нет в истории ни одной цивиллизации (именно не первобытного родового обществав, а цивилизации), где бы не использовался транспорт! А транспорт был основан на тех или иных тягловых животных: лошадях, ослах, верблюдах, быках итд... НО 12-15 тыс лет назад НИГДЕ в мире ещё таких подходящих животных не существовало!.. А без них, как ты построишь? Что ты на плечах унесёшь? Ну, какую-нибудь культовую колонну одну, может, и осилишь (как на острове Пасхи), но по нормальному-то? Дворцы, крепости, храмы. Как всё это строить? А без этого, как ты защитишься от врагов? Как создашь внушительный культ? Как защитишься от грозных явлений природы?.. А не защитишься — не устоит твоя цивиллизация!

Стало быть, если нормальная лошадь прибежала к нам в мир только 10-12 тыс лет назад — их до этого вообще никто в глаза не видел кроме «кловисов», но последние их, извините, по неразвитости своей кушали — тогда каким образом человек вообще мог существенно расти? У него средств просто не хватало для роста! Откуда бы взялись тогда государства и развитые культуры?.. А их и не было (по официальной версии).

Гм, сложно это всё. Или лошадь на самом деле прибежала раньше? Или она и бежала не оттуда и не туда? Загадочен мир! Всё в коней упирается. Никогда бы и не подумал!

У ДА имеется прямое указание, что цивилизация атлантов не была высокой:

Цивилизацию ни в коем случае нельзя назвать высокой

Ну, невысокая — хорошо. Но что это значит? По сравнению, может быть, с античным Римом или со средневековой Францией невысокая, а так...
Ну, смотрите. У людей развито мореплавание. Корабль построить — это не каноэ из ствола выдолбить. Хоть вёсельный, хоть парусный. Тут и обработка дерева и куча разных материалов и инструментов. Плюс знание навигации, умение ориентироваться, понимание, как работать со стихией. И довольно далёкие заплывы! Это всё уже признак достаточного развития, ибо мало кто в мире уверенно ходил в море даже в поздние эпохи!
Далее, наличие государства. То есть, структур власти, управления, сбора налогов, учёта и контроля, поддержания порядка и дисциплины итд... Это тоже отнюдь не примитивное дело.
Третье, искусство. Архитектура, скульптура, танец. Где в примитивном обществе мы видели бы искусство архитектуры? Для этого надо уметь строить, как минимум, в два этажа. А лучше выше. И так, чтобы стояло, иначе смысл украшать фасад теряется. Что там выдумывать, когда завтра рухнет? А тут держалось так, что не падало.
Четвёртое, культ. Культ это храмы, статуи, церемонии, таинства. На эмблеме Маифа храм. Значит, строились храмы и в жизни. А вы его попробуйте постройте! Плюс, вся теология, философия, кодексы поведения, ритуальные правила. Всё это сложные вещи, являющиеся атрибутами вполне развитого общества.
А высокая или не высокая цивиллизация — понятие весьма относительное. Ну, транзисторов у них, конечно, не было. И космических ракет (в притивопложность тому, что Алексей Толстой нам сообщает в «Аэлите») Ну, а в остальном, что? Судя по описаниям Андреева, Атлантида стояла куда выше, чем, например, империя инков. Да и повыше тех же раннефеодальных европейских княжеств.
Другое дело, как это всё оказалось возможным? БЕЗ ЛОШАДИ (лошадь — ключевая фигура ко всём! ). И где жили атланты? Где та земля? В океане глубоко слишком, а в Карибском море черезчур от Европы и Африки далеко — не доплывёшь. А в самой Америке у атлантов предшественников нет. Там всюду каменный век и каменные орудия.

Вот, с Гондваной, кстати, геологически намного лучше всё ложится. Но там непонятно другое: почему, опять же, не передалась никакая ниточка на Индостан и прочее побережье? Ведь, колонии там присутствовали и после исчезновения Гондваны они уцелели. Что-то и теперь там откапывают древнее и довольно близкое к тем временам. Но не похоже на развитую цивиллизацию — вот, в чём дело! Начатки бронзового века, как и всюду в то время — ничего особенного.

Павел, мы всё больше дрейфуем от поиска истины в дискуссии к обычному спору, где замечаются лишь те аргументы, которые служат подпорками к установке воли.

Мне интересно читать твои аргументы, но они имеют отношение к твоей Атлантиде, наделённой тобою всякими характеристиками и качествами. Всё бы ничего, но разбивая в пух и прах нарисованную тобой же Атлантиду, ты почему-то вывод относишь к Атлантиде Андреева.

Ещё раз:

1. Для изготовления судна ни лошадь, ни колесо не нужны. Дюжина рабов  прикатит из леса на пляж любое бревно, а ещё можно сплавлять плоты из брёвен по рекам, ведущим к морю, как делали  колонисты из «Таинственного острова» Жюля Верна.

2. Питаться можно дарами моря. И запрягать в телеги можно любых парнокопытных, чтобы тащить плуг, как решили вопрос те же герои великого романа.

3. Современный багаж знаний не может ни доказать, ни опровергнуть наличие колёс и лошадей на островах, утонувших 10 тыс лет назад. Это ведь тоже всё  гипотезы.

4. Чтобы поддерживать связь с материком через «цепочку островов» — тяжёлые суда не нужны. По моему, на стругах и ладьях и по морям ходили.   

5. Останки древних островных цивилизаций — это камни под толстым слоем ила. Какие ещё могут быть останки? 

6. Две тысячи лет, которые были 10 000 лет назад, — это совсем не наши две тысячи лет. Может быть, это лет 200 по нынешним мерками или даже ещё меньше. Темпы разные.

7. Храмы — это те же жилища, только выше и краше. Почему нельзя сложить друг на друга камни в несколько этажей? Почему рабы не могут затащить на верёвках огромные каменюги вверх по полозьям или ещё как-то? Или выдолбить храмы в естественных рельефах? Кстати, эмблема Маифа с храмом — не из Энрофа...

8. «Цивилизацию ни в коем случае нельзя назвать высокой». И что значит «высокая»? Почему непременно развитие должно было идти в сторону материковых технологий и вообще технологий?

В рабовладельческом обществе главная механическая сила — труд рабов, и придумывать что-то иное просто не выгодно экономически. Рациональнее укреплять систему управления, основанную на магии и чуде, чтобы как можно дольше держать рабов во тьме. Эта система управления и была у атлантов (согласно «РМ»).

Вот тебе забавный «аргумент», от которого ты ужаснёшься  

Cталинский СССР — высокая цивилизация?

Избитый аргумент сталинистов: тогда за 30 лет вон чего успели понаделать и понастроить, «приняли с сохой, оставили с бомбой», заводы подняли, войну выиграли... А сейчас дескать что?..

Это во многом так, но — какой ценой? Ценой рабского труда! Принудительная коллективизация. Индустриализация за счёт ограбления деревни («метод Тамерлана»). Подневольный труд в лагерях и шарашках. И конечно — толстый слой «магии», квазицерковь и квазикульт, промывка мозгов миллионам людей, которые готовы были выдавать по три нормы до истощения, стучать друг на друга и ходить строем.

Ничего не напоминает? Да ведь это «Атлантида»!

Особенно если сравнить с бытом поморов на Русском Севере или землепашцев в Сибири и на Алтае. Жили почти натуральным хозяйством, ни заводов, ни пятилеток, ни гидростанций и атомных бомб. Неразвитая цивилизация по сравнению со сталинской, верно?

А вот по логике Андреева всё наоборот. Сталинскую эпоху «ни в коем случае нельзя назвать высокой», потому что из людей делали рабов. Но вот поморы на Севере раньше Америки додумались до демократии, а в нравственном смысле  русских крестьян можно сравнить только с индийскими крестьянами,  как о них с любовью пишет Ганди: безграмотные и нищие внешне — добрые и одухотворённые внутри.

Если пытаться не на рабском труде что-то строить, а на добровольном и демократичном, то за 30 лет далеко не продвинешься. В Российской Федерации недавно отметили 30-летие органов ТОС, но многие до сих пор не знают что это такое Поэтому сталинские 30 лет или тот же период у инков кажутся «эффективнее» наших 30-ти лет, только вот никто из нас не хотел бы в те времена провалиться...

И ещё мысль на грани оффтопа, раз уж я вспомнил своего Ганди Может быть, всё существование рм-форумов (прошлое, настоящее и будущее) оправдано двумя вещами:

1) развитием творческого духа у тех, кто реально  творит, придумывает, пишет;
2) искусством виртуальной сатьяграхи через поиск и отстаивание истины.

Сначала поиск «свирепый», но постепенно — ненасильственный, как у нас сейчас. И для кого-то 15-20 лет на форумах могут стать школой общения и взаимодействия с людьми, и полученный опыт можно будет успешно применять в офлайне...

М.

А вот ещё дилетантский аргумент. Указание Д.А. на то, что атланты поддерживали связь с материком с помощью цепи островов, может быть косвенным аргументом в пользу того, что развитого мореходства у них как раз не было.

Если у меня мощное и крепкое судно, способное обеспечить недели и месяцы пути, плюс хорошее знание навигации, то мне незачем заходить на острова по пути, рискуя разбить судно о прибрежные рифы в неожиданный шторм. Плыть — так плыть!