К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

С древними цивиллизациями как-то всё очень сложно становится. С одной стороны очень хочется в них верить, а с другой — не видно никаких реальных свидетельств их присутствия на Земле. И если с Гондваной (Лемурией) ещё можно как-то теоретически свести концы с концами (скажем, глубины океана между островами Индонезии, Малайзией и Австралией достаточно мелкие — всего 200-300 метров, а уровень мирового океана в Ледниковый период был на 140 метров ниже нынешнего, да плюс активная сейсмичность тех территорий — они и до сих пор сейсмичные — вполне можно вообразить себе, что те земли находились в надводном положении 10-15 тыс лет назад и на них сформировалась цивиллизация Гондваны).
Но с предполагаемой Атлантидой так гладко всё не ложится. Да, Срединный атлантический хребет высок по отношению ко дну Атлантического окена, но его вершины всё равно находятся под водой на глубинах не менее километра... Далее, брали пробы со дна из прибрежных районов возле Азорских островов — пробы показали, что эта земля находилась под водой, как минимум миллион лет! То есть, Азоры не есть уцелевший осколок прежнего Атлантического архипелага. Да и раскопки на Азорах не принесли пока что никаких свидетельств не только о развитой цивиллизации, но и вообще свидетельств о наличии человеческого населения там до их колонизации потругальцами в XV веке. Кроме того, крайне странным, если не сказать большего, кажется сам сценарий. Человеку разумному, расселяясь из Африки, пришлось бы обогнуть буквально весь Земной шар, чтобы потом на каких-то островах в океане построить себе цивиллизацию? А что по пути нигде более удобного и подходящего места не нашлось? Далее, а что их прочие разумные братья в Африке, Азии и Европе совсем никак не развивались, ибо ничего не создали, пока те путешествовали? Непонятно. Не может такого быть. Я допускал когда-то миграцию из Африки в Атлантиду — там-то куда ближе! Но Андреев пишет, что атланты вели своё происхождение от южноамериканцев, а в Америке самое древнее, что обнаружили, это примитивную культуру Кловис, датируемую примерно 10 тыс лет назад. Ещё, правда, в Южной Америке есть какие-то следы пребывания человека с датами в районе 30 тыс лет назад. Но отсутствуют останки людей. Поэтому там ещё неясно, что это за следы и откуда они взялись.
С Гондваной, опять же, в этом отношении проще. Она не настолько удалена от Африки, расположена в районе экватора — логично, что люди (особенно в ледниковый период) стремились на юг, в тёплые края — а там и море, и растительность, и пригодные температуры.
Но, всё же, хотелось бы больше следов присутствия этой культуры! Ведь, она существовала (по Андрееву) в течение нескольких тысяч(!) лет. И вроде бы имела свои колонии на юге Индостана, который и по сей день стоит. Где же эти следы? Вот мы смотрели в другой теме на Хараппскую культуру и Мохенджо-Даро — самое древнее, что пока отыскали в Индии, ещё доарийское — но там не видно никакого развитого культа. Это относительно продвинутая цивиллизация для своего времени, но ничего экстраординарного по сравнению, скажем, с Критом, Египтом, или Палестиной (Дамаск, Иерихон итд) мы в Индии не наблюдаем. А Андреев говорит нам, что именно в Гондване было совершено первое в истории интенсивное нисхождение сил Мировой Женственности, а также первое воплощение Логоса-Христа, давшее начало чистейшему эзотерическому учению! Неужели это всё вот так испарилось без следа? А, ведь, существовали колонии Гондваны и не только в Индостане, но и по всему океанскому побережью на землях, и ныне доступных для проживания и исследования. Но никто до сих пор не приметил никаких проблесков тех особых знаний, которые могла бы подарить им гондванская метакультура. Всё обычно, как и у всех.
Да и с Атлантидой та же самая история. С одной стороны — да — поражает тот факт, что планировка ацтекских городов близко сходна с описаниями Платона, но с другой стороны — ацтеккские города это совершенно другой период времени. Их построение датируется примерно 1.5-2 тыс лет назад, в то время, как Атлантида погибла 10 тыс лет назад. То есть, между одним и другим пропасть в 8 тыс лет! Ничего развитого в Америке за этот период времени не обнаружено — лишь весьма примитивные сообщества. Куда же оно могло деться? А если делось и растворилось, то более поздние постройки городов ацтеками возникли уже независимо от какого-либо культурного влияния давних эпох. Это тогда их собственное изобретение.
То есть, что мы в итоге имеем? Нет объективных следов Атлантиды и Гондваны. Или же эти древние культуры существовали в какие-то иные временные сроки — раньше указанных Андреевым (но тогда, откуда вообще упоминание о них в античной литературе?), или они существовали где-то не здесь (на ином, хотя и сходном, физическом плане, а люди с мистическим зрением разглядели), или их вовсе не было (но тогда откуда устойчивые легенды?) Я лично начинаю теперь склоняться ко второму варианту. То есть, это какой-то альтернативный земной физический план, близкий к нашему, но не наш. Там, скажем, возможна земля посреди Атлантики — а в нашем мире она покоится на глубинах от километра и ниже. Да и, опять же, вели же раскопки и на Канарах и на Мадейре и на Островах Зелёного Мыса... Ничего там развитого не обнаруживается пока. На Канарах — да — жили люди и в древности, но жили как? — в соостветствии с уровнем окружающей культуры. Говорят, пик Тенерифе в хорошую погоду виден с африканского побережья. То есть, местные люди знали, что там неподалёку в океане есть земля. Могли и доплыть. Но это всё те же люди (Гуанчи, или кто?), родственники берберов, как показывает анализ ДНК. Никаких атлантов и близко не замечено.
Есть ещё, конечно, мысль о том, что в непроходимых ныне джунглях амазонской сельвы или в Индонезии, если основательно покопаться (а там пока никто не искал!), то можно найти следы каких-то былых цивиллизаций. А природа специально скрыла их от современного человека. Такое можно вообразить — люди «накосячили» и их поглотил хищный экваториальный лес, «зелёный ад», как некоторые его называют.
Вобщем, как-то запутано это всё. Не знаю, какую версию себе теперь и выдумать...

Где предположительно могла бы быть Атлантида по Даниилу Андрееву? Не мог же остров «размером с Сицилию» исчезнуть бесследно, даже после сейсмической катастрофы?

Мне кажется, что Атлантида была ближе к Америке, чем к Африке. И «к Америке шла цепь небольших островов» — серьёзная зацепка для поисков.

Возможно, Атлантида находилась где-нито в районе Кубы, но дальше от побережья. Вот найти бы останки цивилизации атлантов, это была бы настоящая сенсация!

Сообщение отредактировал александр_3 - 13.9.2019, 18:06

Павел, а почему ты ищешь развитое и что значит развитое? Д.А. ясно пишет об атлантах как о полудикарях с ритуальным людоедством и культом жестоких богов.

И причём здесь изменение уровня океана? Острова ведь погибли от локальных землетрясений в той части глобуса. На карте Атлантического океана до сих пор есть острова: и там где Куба, Доминикана, и на другом конце, у Западной Африки.

И «размером с Сицилию» — это всего сотня-полторы морских миль — хрупкое образование по меркам океана.

О Карибском море я однажды думал. Там — да — по глубинам всё хорошо подходит, кроме того, это активная сейсмическая зона, то есть, подъём и опускание земли в принципе вероятны (а тем более на фоне таяния Великого Ледника на севере).
Но как далеко-то! От Африки — колыбели человечества, от Европы, где уже 20 тыс лет назад имелась вполне приличная наскальная живопись в пещерах (я лично и близко так не нарисую). Что же, другие застыли в развитии, а там на краешке земли в несусветном удалении вдруг вспыхнул огонь разума?
Как-то смущает меня такая мысль.
Кроме того, обязаны присутствовать тогда следы атлантов на соседних уцелевших островах!
Пирамиды какие-нибудь, вроде майанских или ацтекских, останки городов, ритуальные сооружения. Но в Америке все эти артефакты принадлежат уже к несравнимо более поздней эпохе, а 10 тыс лет назад у нас только «кловисы»

Атланты должны были быть развитыми, почему? Во первых, они освоили мореходство. Это само по себе уже есть громадный шаг вперёд и вверх. Во вторых, легенды египтян, пересказанные Платоном, указывают на значительное превосходство атлантов надо всеми прочими человеческими сообществами: люди смотрели на них, как на богов. В третьих, опять же, всё это планирование городов с кольцевыми каналами, воспроизведённое через 8 тыс лет ацтеками.
Для всего этого надо прилично уже знать, уметь и освоить.

... Хм, а как они перевозили грузы? У них даже лошадей не было!
Ещё страннее всё делается. Как можно создать развитую цивиллизацию без лошади?
Слоны там тоже не проходили.
Приручение высших животных и их использование в экономике — это же первый признак развития!

Вот что пишет Википедия:


Если есть вулканическая активность, то могут быть и сейсмические катастрофы Значит, Атлантида могла быть или в районе Азорских островов, или южнее по хребту, где-нито напротив Кубы

Для иллюстрации — рельеф дна Атлантического океана. Красным обозначены самые молодые породы. Как видно, на дне достаточно много мест с активной вулканической деятельностью, где мог бы «спрятаться» остров размером с Сицилию



Сообщение отредактировал александр_3 - 13.9.2019, 20:51

Не совсем... Азорские острова, Бермуды, Сан-Паулу — это вершины Атлантического хребта Самые высокие точки возвышаются над уровнем моря до 2,351 км Кстати, Исландия — это тоже часть Атлантичесго хребта.

Вот больше интересно, как с западного побережья Африки переселенцы смогли добраться аж до Судана! Это далековато даже по современным меркам.

Солютрейская гипотеза немного проливает свет на происхождение Атландитды Вкратце суть гипотезы в том, что каменные орудия в Европе и в культуре Кловис похожи друг на друга, в то время как каменные орудия в Азии и Сибири совсем другие. Это дало повод предполагать, что Европа и Америка имели культурную связь.

Сообщение отредактировал александр_3 - 14.9.2019, 10:03

О! Вот, что меня осенило сейчас! А Платон, описывая атлантов, говорит лошадях и колесницах? Я точно не уверен, но по моему, что-то такое где-то мелькало. Может быть, у МЕрежковского... А у атлантов же не могло быть лошадей! Они все вымерли там задолго до появления человека, а позже их уже европейцы привезли.
О! Какое открытие!
Но надо проверить.

На дне Атлантического океана места, разумеется. много, но там всё же довольно глубоко — примерно 1 км. Если бы какое-то солидное островное образование однажды вдруг дрёпнулось на такую глубину, то это произвело бы огромный эффект на весь атлантический бассейн и его следы были бы заметны до сих пор. Разные отложения пород, нарушения в естественных структурах слоёв в прибрежных районах. Например, я читал, что на Островах Зелёного Мыса (Кабо Верде) обнаружили следы древнего гигантского цунами, произошедшего примерно 70 тыс лет назад. Известен даже, как будто, и вулкан, ответственный за событие. Но никто не сообщил ни о чём соизмеримом в интересующий нас отрезок времени: 10-15 тыс лет назад.

Александр, это для нас с Вами далековато. Когда я был пацаном, старики рассказывали, как они ходили в областной центр на базар. Расстояние больше 40-ка км. Туда и назад 80. Они выходили за темна, продавали или скупались, возвращались домой и принимались за работу. Всем известно, что американские индейцы спокойно могут пройти 70-90 км. и вернувшись, заниматься своими делами. А ведь атланты добрались до Судана не за день и не за год, а модет за целое столетие. Необходимо ещё учитывать и психологический фактор. Цивилизованые атланты были для мемного населения как живые боги.


То что население Европы и Африки тесно общалось, мы заем из истории. По поводу Азии и Америки, есть мнение, что там где сейчас Берингов пролив, раньше была суша.

Сообщение отредактировал v.a.korchak - 14.9.2019, 6:55

Утверждение спорное. Как можно знать, что у атлантов не было лошадей или что они вымерли, если никто точно не знает где была Атлантида. Скорей всего прав Платон. А лошади исчезли в Америке уже позже, после гибели Атлантиды или у атлантов были, а в Америку не завезли. Плавсредства то были примитивные.

Мнения разделились

С какой скоростью передвигались старики? Скорость пешехода 5 км/ч, если с корзинами то километра 4 в час. Получается 10 часов в одну сторону

Да, с диалоге «Тимей» несколько раз упоминаются колесницы атлантов!
http://www.hrist-commun.ru/atlantida.htm

Например:
Что касается числа мужей, пригодных к войне, то здесь существовали такие установления: каждый участок равнины должен был поставлять одного воина-предводителя, 119причем величина каждого участка была десять на десять стадиев, а всего участков насчитывалось шестьдесят тысяч; а те простые ратники, которые набирались в несчетном числе из гор и из остальной страны, сообразно с их деревнями и местностями распределялись по участкам между предводителями. В случае войны каждый предводитель обязан был поставить шестую часть боевой колесницы, так, чтобы всего колесниц было десять тысяч,bа сверх того, двух верховых коней с двумя всадниками, двухлошадную упряжку без колесницы, воина с малым щитом, способного сойти с нее и биться в пешем бою, возницу, который правил бы конями упряжки, двух гоплитов, по два лучника и пращника, по трое камнеметателей и копейщиков, по четыре корабельщика, чтобы набралось достаточно людей на общее число тысячи двухсот кораблей. Таковы были относящиеся к войне правила в области самого царя; в девяти других областях были и другие правила, излагать которые потребовало бы слишком много времени.


Ещё:
Всю внешнюю поверхность храма, кроме акротериев[50], они выложили серебром, акротерии же — золотом; внутри взгляду являлся потолок из слоновой кости, весь изукрашенный золотом, серебром и орихалком, а стены, столпы и полы сплошь были выложены орихалком. Поставили там и золотые изваяния: сам бог на колеснице, правящий шестью крылатыми конями и головой достающий до потолка, eвокруг него — сто Нереид на дельфинах (ибо люди в те времена...


Между тем, в Америке 10-15 тыс лет назад не было лошадей и, соответственно, не могло существовать никаких колесниц. Свидетельство Платона, таким образом, несколько зависает...
Хотя, сам текст очень интересен и его надо прочесть полностью!

В Европе и Азии в те времена тоже не было ни домашних лошадей, ни колесниц По современным представлениям, одомашнивание лошади случилось в начале 4 тысячелетия до н.э. А колесницы изобрели совсем недавно — примерно за 2000 лет до н.э. Платон немного перегибает палку В Википедии про историю лошади данные тоже немного противоречивые, например есть инфа:


Т.е. теоретически у Атлантов лошади быть могли, но домашние ли? К тому же, основное видообразование лошади происходило именно на американском континенте, т.е. Америка — родина лошади (как Африка — родина человечества), отсюда лошади распространились по другим континентам (через Берингов пролив):

Реальная научная зацепка — проследить генетические маркеры у населения Судана и в Западной Африке, ибо:

атланты, пользуясь наличием цепи мелких островов между Атлантидой и Америкой, поддерживали связь с этим континентом, откуда вели свое происхождение. Позднее им случилось добраться и до Западной Африки (...) Небольшие группы жителей спаслось в Америке, одна — в Африке, где и растворилась в негрском населении Судана.

Современные научные методики уже способны найти примесь американской крови у суданских негров. Гены не могут исчезнуть в никуда, они обязательно должны проявиться в потомстве древних атлантов. Находка данных маркеров была бы научной сенсацией и ещё одним подтверждением существования Атлантиды.