Господин Президент, это Ваш звонок. Ваш выбор!

То есть сначала вы написали то что написали (ацкий ад и проч.), а теперь решили обратиться к источникам? Уже неплохо.

К сожалению, вы даже цитаты переиначиваете под своё неправильное понимание эксполярной экономики. Все вот эти ваши фразы:



говорят о полном незнакомстве с предметом. Притаскивать же сюда Чубайсов и прочих либертианцев — верх заблуждения.

Ещё раз повторю: эксполярная экономика не значит экономика враждебная государству, и уже тем более не значит «деструктурированная и дезорганизованная». Ну а ваш отсыл в «дофеодальную архаику» — это «ацкий ад».

Только две картины в голове. Западный капитализм. Советский социализм. Полная свобода рынка с «невидимой рукой». Либо тотальное государственное планирование. Чёрно-белая такая картина. Всё что не социализм по типу СССР — дофеодальная архаика. Третьих вариантов не может быть. Третьего пути нет. Ну-ну...



Вы не просто заблуждаетесь, вы даже не хотите внимательно прочитать хотя бы ту статью, о которой я упомянул выше. Индия — крупнейшая кооперативная экономика мира. Ко-о-пе-ра-тив-на-я. Это миллионы связанных, объединённых людей. Мелкий производитель Индии — это не наш ИП. Это МЕСТНЫЕ СООБЩЕСТВА. Кооперативные банки. Кооперативные сети сбыта.

Эти люди развиваются не на гранты или западный капитал. Они развиваются так же, как миллионы крестьян и кустарей развивались в дореволюционной России. Снизу. Сами. С нуля. За счёт кооперации сил и средств.

Я начинаю думать, что вы и Павел не понимаете самой сути кооперации — что это такое. Не знаете истории кооперации в России и в Европе. Не владеете цифрами. Не знаете, что такое кооперативный банк и ссудо-сберегательные товарищества, откуда там деньги. Не знаете, что такое «маркетинговые кооперативы» (одна из изюминок современной Индии), когда одни бедные люди выращивают на своих грядках продукцию чуть больше чем нужно для потребления, а другие бедные люди помогают им это продать, и всё это работает как местный кооператив. И эти миллионы муравьёв двигают национальную экономику без помощи западных инвестиций.

И началось это давно. Именно после того, как Индия неудачно пыталась следовать пути СССР и развивать только крупные производства, а СССР оказывал нищей Индии покровительственную помощь. А потом грянул кризис крупных производств. Все там вдруг поняли, что эти формы не способны дать работу и заработок миллиарду нищих людей. И ставку сделали на внутрений рынок и кооперацию мелких производителей.

Именно текущий президент Индии провозгласил pro-people economy в качестве приоритета развития. И через 20 лет Индия начнёт оказывать «покровительственную помощь» нам, сторонникам заводов-гигантов и колхозов.

Эта экономика — экономика местных сообществ, экономика, основанная на внутренних силах сотен тысяч «муравьёв», без финансовой поддержки государства и крупного бизнеса, это и есть «эксполярная» экономика, хотя Шанин ещё использует термин «неформальная» экономика, а в России чаще используют термин «народная экономика».


Удручающее наследие такой формы труда как колхозы мы изживаем до сих пор. Китаю потребовалось 20 лет, чтобы изжить «коммуны» Мао Дзедуна (колхозы гиганты советского типа). О чудовищном падении мотивации к труду и стагнации сельского хозяйства при таком типе управления написаны научные труды.

М.

А чтобы недопустить «монсанту» к производителям, ненужно строить советские колхозы и ненужна помощь государства. Не надо держать простых людей за неспособных к самоорганизации идиотов. Сами производители способны кооперироваться и решать, что им надо, а что нет. Например, Сибирский союз маслоделов до революции остановил ввоз суррогатных жиров из-за границы и сам контролировал качество молока и масла в своих кооперативных лабораториях. Кооперативных, Карл!

Максим,

Никуда я не отстал, а всё правильно говорю!

IKEA это что? Это ширпотреб. Мы же не можем сводить всю экономику к ширпотребу! А попробуй купи в IKEA самолёт, или корабль, или состав пульмановских вагонов, или прокатный стан, или газовую турбину... Их же кооперативы не сделают?

Вот, я тебе простой пример приведу. Вот, нужен тебе обычный хромо-ванадиевый ключ десять на двенадцать. Какой кооператив тебе его отольёт и выточит? Кооператив может в лучшем случае сделать финальную доводку этого изделия, но всё основное-то, откуда? Тебе во первых надо добыть сами металлы. Это нужны шахты и геологоразведка, плюс горнодобыча со всем сложным и хитрым оборудованием. Потом тебе нужен транспорт, чтобы всё добытое хозяйство куда-то привести. Потом тебе нужен горнообогатительный комбинат. Потом тебе в конце концов на современной печи при использовании кучи мегаватт электроэнергии отольют заготовки. И только потом какая-нибудь шарага тебе что-то там где-то заточит и отправит в магазин. Но это уже последний мазок, так сказать. А вся предыдущая производственная цепочка-то? Это же не кооперативы делают!

Вот тебе другой пример. Наша великая корпорация «Херокс», на которой я худо-бедно и тьфу-тьфу-тьфу три раза подержаться за дерево... Раньше в нашем городе на «Ксероксе» работало 18 тысяч человек (начало 21 века). Не кооператив, согласись! Теперь осталось примерно 8 тысяч. Но за счёт чего? Думаешь, механизировали и автоматизировали так всё? Да куда там! Аж два раза разбежаться! Просто банальный тупой аутсорсинг — вот и всё! То, что раньше делали в Америке, теперь делают в Индии, в Китае, и в Малазии. То есть, все эти прежние тысячи никуда в принципе не испарились, а только лишь переехали из одной страны в другую. Корпорация не стала мелкокооперативной — она просто распределилась по разным странам — только и всего. ... Аналогично и другие крупные производители. Сколько народа работет на «Фудзи»? Сколько работает на «HP»? На Canon?.. Да ну, ну чего говорить? Огромные это многотысячные предприятия: как были раньше, так и остались теперь.

А ты спроектируй и создай принтер в кооперативе?

А сколько работает на «Бритиш Петролеум»? А сколько на Монсанту? А сколько на «Дженерал электрик»? На «Дженерал моторс»? Даже после всех сокращений и увольнений и, опять-таки, аутсорсинга... Десятки тысяч людей! А кто Боинги строит? А Эйрбасы? А шины кто делает для автомобилей?

И это, ведь, никуда не девается. Это неизбежно... Хе! вон, по дороге на Торонто от нас стоит металлургический комбинат канадский. Дык, он территорию занимает, как целый город! Да там и работает народу тысяч двадцать! Туда морские корабли швартуются — у них свой заводской порт... И это одно из главных экономикообразующих предприятий «всея Канады». Если его убрать, то и где ваша Канада будет? А если ещё несколько подобных закрыть, то все канадцы сожрут свои клюшки или утопятся в Великих озёрах!

Нет, Максим, ЧУГУН ЭТО ВСЁ! Аллегорически выражаясь, разумеется...

Почему победил Трамп? Потому, что агитировал «за чугун»! И миллионы людей отозвались...

А людей просто обманывают и пытаются их убедить, что, дескать, на одних айфонах и фейсбуках они смогут сколотить экономику. Специально так делают. Для того, чтобы легче деиндустриализацию провести, а потом обрушить свои страны ради глобального миропроекта. В Китае-то и в Индии оно по прежнему ворочить будет, ибо там дешёво, а нынешние американцы и европейцы пойдут лапу посасывать. А потом вслед за деиндустриализацией им устроят и депопуляцию, и придёт тогда всем «экологически чистый трындец», в котором останутся жить один миллион богатых и пара десятков миллионов их обслуги, а рабы из Третьего мира будут обеспечивать товарами.

Вот ради этого они и внедряют в мозг разные вредные представления. Чтобы управлять было легче. Выгодно же, когда жертвы сами на заклание добровольно идут? Их сначала учат в современных дебильных школах так, чтобы они ничего не понимали и не умели целостно и критически мыслить, а потом забивают в них программу самоликвидации. И всё — дело сделано! «Жэньминь-жибао» с объятиями!

Павел, всё что ты перечислил, эти крупные предприятия, это меньше половины оборота США. А остальная половина — что, как ты думаешь?

Я же тебе пишу про многоукладную экономику, а ты мне только про чугун. А то что составляет половину (если не больше) производства США — ты с ухмылочкой считаешь «пирожками» да «носками».

А без малого бизнеса не будет и большого. Не будет больших предприятий. Эти твои корпорации не дадут рабочих мест и трети американцев.

Более того — тенденция на сокращение рабочих мест в крупных производствах. Распределение рабочих мест на Китай — это только начало. Сократится твой Ксерокс и дальше — в разы.

И ключ хромо-ванадиевый в кооперативных мастерских можно сделать с нуля, взять металлы у кооперативных же заводов и добытчиков. На Урале кооператоры свои заводы открывали.

Максим,

Это правда, что половина ВВП в США создаётся не тяжёлой промышленностью и не «чугуном», образно выражаясь. Это всё верно. Тут спору нет.
Но почему это так?
Ведь, во первых, это опять же тот самый ВВП — то есть, денежный показатель, который ничего реального и руками ощутимого по сути не выражает. Это банковская «повязка майи», новый «опиум для народа» для верующих в «невидимую руку рынка». В стране, скажем, безработитца выше 10%, а ВВП растёт! И всё нормально, кажется — отлично дела идут!..
А больше всего денежный оборот у того, кто производит сами деньги. А современные деньги это вообще непонятно что. Это не золотой эквивалент уже давно и не эквивалент труда, и не нефть, и вообще не что-либо подлинно сущее. Современные деньги это «ориентация магнитных доменов на облачных носителях» ((с) Камиль Мусин). И больше ничего.
А, во вторых, это же всё результат целенаправленной многолетней политики деиндустриализации страны. Теперь вместо былых гигантов там стоят пустые цеха сталелитейных и прочих предприятий, а вокруг них бродят тысячи негров на велфере. А в других местах —-аналогичные толпы нищих белых («white trash»), которые раньше были заняты на шахтах и горнообогатительных комбинатах. Тот самый «ржавый пояс Америки», к которому с успехом аппелировал Трамп.
Но, откуда он взялся-то, этот «ржавый пояс»? Он же не сам по своей воле «заржавел»? Нет. Его «заржавели» принудительно и обанкротили по причине того, что американцу надо всё-таки что-то платить, да у него ещё и профсоюз вдруг за спиной организуется, а китайские, индийские, малайские и прочие африканские «рабы» будут ворочить вам двенадцать часов в сутки за сниккерс или за миску риса. «Глобальному государству» не нужна Америка, как таковая. Не нужна и Германия, не нужна естественно и Россия. Все эти страны для них это уже вчерашний день. В теории они их уже списали... Сначала деиндустриализация, потом депопуляция. Потом, как я выше писал, останется только ядро очень богатых, вокруг них будет вращаться определённый круг обслуги, и плюс частные армии, которые будут принуждать «рабов» в Третьем мире ковырять для них кайлом в карьере. Вот и всё «светлое будущее»!
Но, что ещё важно в контексте нашей темы? Важно то, что сами человеко-трудо-затраты на производство, скажем, тех же хромованадиевых ключей почти не изменились за тридцать лет. Как тогда для этого требовались огромные предприятия, так и теперь. Только предприятия эти перекочевали из «развитых» (в кавычках) стран в «неразвитые». Поэтому создаётся иллюзия, будто индустрия стала намного эффективнее. Она не стала эффективнее! Ну, если в деньгах мерить, то да. Но это лишь за счёт бесплатных «рабов». А если выражать в граммах пролитого пота, то примерно то же самое. И если тридцать лет назад невозможно было вдесятером построить океанский лайнер или самолёт или даже бульдозер «Камацу», то совершенно аналогично и теперь их не построит никакое мелкое предприятие.
Всё вышесказанное, естественно, отнюдь не означает, что мелкие предприятия и кооперативы не нужны. Они очень нужны, но на своём месте. Однако же, для крупных проектов и больших производственных циклов никуда не денешься от нужды во множествах тысяч людей! Не зря Маяковский писал: «Единица ноль, единица вздор! Один, даже если очень важный, не поднимет простое пятифутовое бревно, а тем более дом пятиэтажный!»
Когда-нибудь «в другом мире» техника возможно придёт к тому, что описывал в своих футуристических романах Иван Ефремов. И всю, не требующую высокого интеллекта работу, будут выполнять аппараты и механизмы. И всё будет функционировать отлаженно и надёжно. Тогда, скорее всего, не останется на Земле крупных по количеству персонала предприятий. Но в том мире возникнут иные формы объединения людей. Не столько производственные, сколько творческие. Художественные, научные, физкультурно-йогические и какие-нибудь даже иные. На том свете все всегда вместе...

Мелкое предприятие не построит. Кооперация мелких — построит.

Максим, как вы себе представляете прокатный стан в мелко-кооперативной экономике?

Такой же как и в крупной. Только построенный мелкими собственнниками-совладельцами кооперативного завода.

И себестоимость этой постройки будет в десять раз выше, чем на крупном предприятии, ибо в каждом кооперативе свой бухгалтер и секретарь и председатель с «лексусом», а на крупном — один на тысячу.
А также сроки сто раз будут срываться, ибо каждый «маленький» не будет видеть панорамной большой картины всего производства и поэтому его мера ответственности и дисциплины сразу снизится до нуля, ибо кооперативу лишь бы бабки отбить поскорее.
Кроме того, есть вещи, которые малым количеством вообще не сделаешь, ибо в производственном процессе в одном и том же помещении одномоментно должны быть заняты несколько сотен человек. Скажем, большой конвейер на сборке. Что эти кооперативы будут узел за узлом по городу возить, чтобы их потом какой-то третий кооператив собрал? Да ну! И опять же, стоимость-то какая всех этих лишних манипуляций! Кто такой автомобиль потом купит? Да и время... А если это не автомобиль, а самолёт? Или корабль?..
А шахту как ты будешь копать кооперативом? Как на «Диком Западе» в 19-м веке? Собрались Джо, Фрэнк и Бобби? Ну, она и эффективность тогда тоже будет, как двести лет назад...

И что помешает кооператорам построить такое помещение, цех, завод?



Павел, ты показываешь полное непонимание сути кооперации. Бухгалтер тоже может быть кооперативный, общий. «Отбить бабки» — цель и любого крупного завода, там тоже есть и сметы, и бюджет, и хозрасчёт, и себестоимость, и прибыль. Но прибыль не есть главная цель кооперации. Более того, именно кооперация позволяет торговать без большой наценки и прибыли, но быть успешными, удовлетворять потребности членов кооператива или союза. Кооперативные мастерские, магазины, школы, рынки — везде цена будет ниже чем в частно-капиталистических предприятиях, в том числе в крупных.

Я умываю руки.

Любая идея проходит три стадии проникновения:

1. Это невозможно.
2. В этом что-то есть.
3. Кто же этого не знает!

У меня нет времени ждать, когда ты и сотоварищи довлачитесь до третьей стадии. Я буду спокойно вносить свою лепту в развитие в России локальной экономики, народных производств, кооперации и ещё много чего, в том числе «бирюзовых технологий» в управлении большими компаниями.

Спорьте дальше с гуглами и википедиями. Я пас.

Максим,
Мой первый пост по индийской теме был слишком эмоционален, на меня оказала слишком сильное впечатление история с отравлениями пестицидом,
оттуда весь «ацкий ад» и подобные высказывания.
Я против вас лично ничего не имею и мои заострения темы на вас лично не направлены.
Я считаю, что вы искренне верите в те идеи про которые пишете и злых намерений не имеете.
Хотите улучшить мир вокруг себя.
Переубедить я вас не могу, но информацию считаю нужным изложить.
В следующем посте ее и изложу.

Максим, решил отправить вам собранную фактуру в личку (личным сообщением через форум) и не выкладывать на паблик.