Форсуфы — краткий (мета)исторический обзор и анализуицраоры Древнего Рима

Ну, в общем, участники выше с этим согласны.

Не очень понимаю, почему вопрос — откуда начинать. Форсуф Александра М. возник, очевидно, при Филиппе, то есть раньше середины 4 в. до н.э.
Ты полагаешь, что Форсуф Рима возник еще раньше?

Но до середины 4 в. до н.э. не прослеживается заметных признаков экспансии Рима, он остается одним городом с близлежайшими деревнями.
Не мог бы ты подробнее высказаться в пользу своей версии, как сделал выше Mike?

Вдобавок, даже если Римский Форсуф возник не в 300 г. (как кажется это Майку и мне), а раньше почти на столетие, это еще не значит, что тогда не было угрозы от Карфагена. Она была, просто еще не приняла масштабов прямой военной экспансии...
И потом — есть существенный метаисторический принцип, который действует в «Розе» везде — уицраоры не создаются, пока не возникает крайняя опасность для жизни метакультуры. Пока ее нет, обходиться нужно иными силами и средствами.

Сообщение отредактировал Иоанн - 23.10.2014, 10:54

Угроза Карфагена была всегда. Я говорил уже об этом. Но Аполлон умел с ней жить, и в критические моменты наносил Унидру удары достаточной силы, чтобы он на какое-то время отстал. Первый договор Рима и Карфагена относится к 509 г. до н.э. Он был очень стеснительным для Рима в плане морской торговли, но никак не затрагивал италийские дела. Второй договор Рима с Карфагеном был направлен против общего врага Пирра. То есть тогда, Карфаген уже видел в Риме равного.


Полностью согласен. И это как раз то, о чем я писал в теме об этрусках. Около трехсот лет Аполлон выстраивал этрусское Двенадцатиградие.

Но вот, кельты проходят через него как нож сквозь масло. Чем не крайняя опасность? Это события 390-х гг. до н.э. Это та самая трагедия, которую я имел в виду. Античные историки об этом событии пишут как об основании Рима заново. После этого Италия для кельтов закрыта и начинается планомерное подчинение Этрурии. К концу IV в. не остается ни одного независимого этрусского города.

Разумеется, в долгосрочной перспективе Аполлон не мог не видеть, что ему прийдется всерьез столкнуться с Унидром. Но в какой-то момент «здесь и сейчас» встали гораздо более серьезные препятствия на пути осуществления его миссии.


Господа, вы уж определитесь вместе вы или порознь Майк вчера говорил что-то о Баркидах. Еще несколькими постами раньше о самнитах (что примерно похоже на 300 г. до н.э.).

Mike, перечитал вашу статью еще раз, и возникло несколько вопросов или, если хотите, интересных тем в связи с
Форсуфами.

1. Смута между Юлиями и Флавиями. Какова ее метаисторическая природа? Вероятно, речь идет о кратковременном пробуждении велги. Для чего оно нужно было Гагтунгру? Каково его место в демоническом плане?

2. Форсуфы и Фошц. Каковы отношения этих уицраоров?

3. Митраизм. Значение этой новой религии для Форсуфов.

Баркидов я привел как пример чрезвычайной опасности Карфагена для Рим. Возник же Форсуф-1 именно в районе 300 года, что ясно указано в тексте статьи. Так что тут мы с Иоанном думаем одинаково.


Главная причина — борьба разных отпочкований Форсуфа-1, орудиями которых были, видимо, приснопамятные четыре императора 68-69 гг. Велга конечно внесла свою лепту, но первая скрипка там отнюдь не ей принадлежала, и разгуляться ей не дали — Веспасиан очень быстро взял ситуацию под контроль.

Мне все-таки не понятно, где у вас отправная точка, Майк. На рубеже IV-III в.в. до н.э. Карфаген восстанавливал силы после опустошительных африканских походов сиракузского тирана Агафокла. Ни о какой опасности для Рима не могло быть и речи. Вы понимаете, появлению уицраора должен предшествовать некий негативный опыт демиурга. А у вас (с Иваном) выходит так, что ему предшествует позитивный.

А Баркиды — это реваншистская реакция на поражение Карфагена в первой войне. Метаисторически — усиление Унидра вследствие усиления Форсуфа.

Вы считаете, что Аполлон был настолько напуган этрусками, что решил породить для Греко-Римской метакультуры уицраора, на что он не пошел даже перед лицом в сотни раз более сильного врага — персидского Аримана?

Вы не ответили на возражение по существу.


Он был напуган не этрусками, а собственной неспособностью объединить Италию под этрусками.

Почему нашествие кельтов не было отражено в то время, как натиск уицраора Аримана отразить удалось, это отдельная тема. Можем и ее затронуть.

Сообщение отредактировал Athenaios - 1.11.2014, 22:08

По существу мое мнение в том, что уицраор, если он существует в окружении не своих же коллег, а лишь эгрегоров (каковые были у этрусков и самнитов), он разбирается с ними весьма быстро (пример — монголы разорвали эгрегор огромной Руси всего за три года).
Рим же воевал с этрусками и самнитами несколько десятилетий (343-290)!

С другой стороны, очевидно, что уже к моменту войны с Пирром (280-275) уицраор у Рима был — иначе римляне вряд ли бы одолели такую мощную армию с гениальным полководцем во главе.
Отсюда я делаю вывод, что Форсуф-1 появился где-то в промежутке 300-290 гг., и именно его появление позволило Риму наконец одолеть самнитов и подчинить себе всю Среднюю Италию (чего римляне не могли достичь до этого многие десятилетия)

После появления Форсуфа-1 военные успехи Рима, как и положено государству, получившему молодого и энергичного уицраора, пошли один за другим — победа над Пирром всего за 5 лет подчинила Риму Южную Италию (сравните с многими десятилетиями, которые он объединял Среднюю!)

ps Читателям данной темы для наглядности рекомендую взглянуть на карту расширения Рима в IV-III вв. до н.э. — https://en.wikipedia.org/wiki/Samnite_Wars#...st_of_Italy.PNG

Да, для меня это тоже важно.

Кроме того, уже появившемуся демону великодержавия обычно сопутствуют ряд признаков, которые заметны в энрофе.

В первую очередь, это территориальная экспансия. В подавляющем большинстве своем территориальная экспансия начинается сразу или в течении ближайших десятилетий за порождением демона великодержавия.
В случае с Римом заметная территориальная экспансия происходит именно в третьем веке до н.э.



То есть начало 3 в. до н.э — то время, когда демон великодержавия уже существовал (в этом, кажется, между участниками нет разногласий).

Момент же его точного возникновения поймать сложно (без прямого метаисторического опыта).
Уицраор в начале мог быть слаб и медленно копить силы.

И все же, мне кажется, вряд ли копление сил заняло бы целое столетие.

Что касается кельтов, то я попробую в это поглубже вникнуть, но все-таки уицраора у кельтов не было. А для борьбы с племенами, имеющими лишь эгрегоры, демон великодержавия все-таки обычно не создается...

Временной масштаб не может быть решающим аргументом на мой взгляд. Драмматического отличия все равно нет.


Майк, ну это уж совсем не корректный пример! Италийские войны Рима скорее следует уподобить провиденциальному собиранию русских земель вокруг Москвы (длившемуся, кстати, не одно десятилетие!), а не демоническому нашествию татаро-монгол.


Уицраор создается тогда, когда есть угроза миссии. И не важно, откуда она исходит. Главное, что демиург понимает, что справится сам не может: если оставить все как есть, будет хона. Иван, мы уже говорили об этом: Эллада, к примеру, ко времени возникновения македонского Форсуфа тоже не испытывала ощутимой внешней угрозы. Даже кельтского нашествия не было. Уицраор был создан прежде всего для подавления активности велги.

Конечно, создавая Форсуфов, Аполлон имел в виду наличие на межметакультурной арене других уицраоров. Это был сознательный и, главное, оправданный шаг в расчете на то, что рано или поздно ему прийдется бороться против них. Не будь других уицраоров, создание такого чудовища против кельтского эгрегора или против велги выглядело бы преступным или по меньшей мере ошибочным.

Иван, карта вводит в заблуждение. К концу IV в. до н.э. Рим уже явно доминировал в Этрурии. Понятие территориальной экспансии условно. Афины и Лакедемон оставались тоже формально независимыми ко времени начала походов Александра.

Там темно-желтый цвет еще есть, он плохо виден, правда. Им окрашена окрестность около Рима.

А если ты имел в виду не его, то нельзя ли поподробнее?



Экспансия является аргументом в пользу того, что уицраор существует в момент экспансии. (одним среди многих).

Да мы, собственно, и не спорим о том, существовал ли Форсуф Римский первый в 290 г до н.э. Вроде с этим согласны все.

Хочется повернуть полемику в конструктивное русло, а сделать это можно следующим образом — найти приемлемые критерия наличия уицраора. Ведь все, наверное, сойдемся, что в 500 г. до н.э. уицраора не было — город-государство был, и все. Какой самый поздний год, в котором мы можем вот так же дружно сойтись?

Ты говоришь о каком-то событии в начале 4 в. до н.э, которое позволяет тебе делать вывод о наличии уицраора к тому моменту. Я это событие уловить не могу. Возможно, просто недостаточно хорошо этот период истории знаю. Почему бы тебе не расписать, какие признаки существования Форсуфа, к примеру, ну в 350 году? и какой последний год, когда ты твердо уверен, что его еще не было (и почему?)

PS.



Еще какую угрозу испытывала от персов!

Сообщение отредактировал Иоанн - 10.11.2014, 16:43

Весь IV в. до н.э. Рим ведет войны в Этрурии. Тебе нужны ссылки? Тит Ливий у меня под рукой



Это верно. Но экспансия — это очень сложный и не всегда монотонный процесс. Глядя на грубую карту, легко ошибиться.


Это неподъемная проблема. Я не владею достаточным объемом материала, чтобы рассуждать в столь общих терминах.


Ты фактически требуешь от меня написания статьи Но у меня свои планы. Я не могу сейчас бросить все и заняться этим.
А событие, о котором я говорю — это общеизвестный эпизод римской истории. Гуси, спасшими Рим, — тоже оттуда.
Вы с Майком утверждаете, что непосредственной причиной возникновения римског Форсуфа была карфагенская угроза. Я, поскольку карфагенские дела изучил в последнее время неплохо, ставлю себе задачу разубедить вас в этом и мотивировать на более глубокие поиски.

Возникновение уицраора — это точка бифуркации в развитии метакультуры. С этого момента начинается планомерная (не обязательно монотонная) консолидация сверхнарода или его части под эгидой державного демона. Мое предложение состоит в том, что эта точка — кельтское нашествие начала IV в. до н.э. Серьезных аргументов против я не услышал. Равного по значению события около 300 г. до н.э. тоже представлено не было. Версия с карфагенской угрозой на мой взгляд совершенно несостоятельна. Объяснения смотри в ответе Майку.


В IV в. до н.э. Персидская империя — это проходной двор. Достаточно вспомнить знаменитый анабасис десяти тысяч эллинов. Можно ли себе представить, что в государстве, которое всерьез угрожает соседям десять тысяч вооруженных чужаков преодолеют расстояние в тысячу километров?