Донбасс и Юго-Восток Украины

Ну вот, как переводишь разговор в конкретное русло, так все разбегаются!

Мы, увы, не те...

Когда немцы брали Воронеж в 42-м году, в городе было полно местных жителей. Несколько дней подряд Воронеж бомбила авиационная группа фельдмаршала Рихтгоффена. Весь центр города лежал в руинах, там пройти было невозможно, не то, что проехать!.. Почему город не сдали заранее? Сохранили бы жизни жителей... Но я не слышал в своей жизни, чтобы хоть один из выживших в тех бомбардировках, а затем прошедших сквозь оккупацию, мне сказал, что лучше бы, если бы СА оставила город без боя. Такое в голову никому в те времена придти не могло! Это было уму непостижимо!

А теперь в наши дни постижимо...

А ещё вопрос: а жители Славянска и Краматорска ПРОСИЛИ Стрелкова их покинуть? Они ему это говорили? Умоляли его уйти?

Из уважения к Вам, Павел:

откройте очи — идет братоубийственная гражданская война.
Ну куда конкретнее…

Павел, про Ленинград, Воронеж в 42-м году — это не сюда, хотите поговорить о II-й Мировой (или конкретнее — о Великой Отечественной) — создайте отдельную ветку.

И не надо каркать))

Вы же согласились с тем, что
"...Понимаете, если Россия позиционирует себя как огранизатора и вдохновителя концепции 'нового мироустройства', она не может позволить втянуть себя в военные конфликты (исключая, естественно, прямое на нее нападение), как этого ооочень хотят (в т.ч. и по этой причине) наши 'партнеры', запятнавшие и дискредитировавшие себя 'по уши' этими самыми конфликтами. Это стратегически...”

Или не понимаете, кто наши истинные враги, кто прячется за личинами всяких Коломойских, Порошенок, Тимошенок и прочей мелочевки?

Вы спросите жителей Бразилии, Индии или Китая (я не зря говорил про БРИКС) — что они знают/слышали о Донбассе, где это вообще –Украина, кто и кого там бомбит????

А если Россия начнет боевые действия с суверенным государством — читай ‘развяжет подлую войду против соседнего государства, где путем демократического выбора народа к власти пришли демократически настроенные политики’ — примерно так это будет звучать… — эта миссия РУХНЕТ на долгие годы.
ВСЕ эти страны, а тем более вертлявая ЕС, будут вопить во все горло, что Россия — мировой жандарм и агрессор, а наши знаменитые ‘партнеры’ опять будут ‘в шеколаде.’

Очнитесь, Павел, Вы же читали Д.А.!

Ну между прочим братоубийственная гражданская у меня последнее время сомнения вызывает. Идёт война коренных укров с пророссийскими активистами включая непосредственно граждан россии и прочими подпавшими их влиянию. Так что это больше похоже на войну между представителями разных национальностей. Так что не такая она и гражданская.

Совсем недавно все были согласны с тем, что гибель ополчения Стрелкова в котловане окружения, повлечет за собой с незначительной отсрочкой поражение ДНР в короткий срок, и затем поражение ЛНР, который продержится несколько дольше.
В частности об этом писал Павел:

Соответственно к Павлу вопрос — вы именно этого хотите сейчас, когда упоминаете о обязанности Стрелкова погибнуть под Славянском? (это ваши слова, ваш прогноз и оценка ситуации)
То есть мы видим абсолютно прямую зависимость — гибель отряда Стрелкова в Славянске это проигрыш сопротивления на Донбассе. Выходит те кто хотят и требуют этого — хотят слива? Нет? Этот вывод прямо вытекает.
Во всяком случае в этом сейчас цель Кургиняна и пославших его сил в кремле.

Надо сказать что грешная эта мысль возникла у этих сил в кремле скорее всего еще несколько месяцев назад, когда актуализировались противоречия с националистами — Баркашовым и Стрелковым, кремль собирался все слить уже тогда, а тут возникли неконтролируемые персонажи, появились так же требования к кремлю действовать более уверенно по защите национальных интересов страны, а так же делалась выпуклой и демонстрировалось общественности трусость и неуверенность. В общем то, после приезда в Москву Дидье Буркхальтера, когда сказали — не проводить референдум, решили сливать уже тогда. Для кремля было бы хорошо, чтобы все закончилось уже тогда, без всяких референдумов, без формирования вооруженного ополчения и продолжения банкета. Был бы небольшой геноцидик при захватах ОГА, масштаба Одессы. Все закончилось бы быстро и об этом уже к настоящему моменту все бы подзабыли.По мере же продолжения вооруженного конфликта, рейтинг Путина продолжает стремительно падать все дальше и больше. Если бы истории с вооруженным сопротивлением не возникло, рейтинг остался бы где то чуть ниже послекрымской ситуации.
Так же на Юго-Восток выехало значительное число добровольцев из России и это социально активная часть населения готовая к жестким действиям с оружием в руках. И здесь опять у власти возникает соблазн — а хорошо бы, чтобы вся эта актуализированная активная масса так и осталась там, то есть чтобы все они погибли на Юго-востоке и не вернулись назад, сама собой произошла бы удобная фильтрация и зачистка.
Понятное дело, что власть боится этих боевых националистов, даже несмотря на то, что они делали публичные заверения в своей лояльности http://forum.rozamira.org/index.php?showto...ost&p=85704
Но страх этот проистекает еще из того, что власть не делает правильного действия и выбирает подлость, а подлость в свою очередь порождает череду подлостей и из этого уже невозможно выбраться.
Это в частности объясняет весь этот текущий спектакль Кургиняна всю развернутую им травлю и информационную войну.

AlexDi,
Вы не поняли —
коренных укров не было и нет — есть придуманные США ‘Украинцы’ вместо ‘Русинов’
http://aftershock.su/?q=node/240263
)))

Alex_AE,

Я извиняюсь, но вы отвечаете на всё, на что угодно, кроме того, что я спрашиваю...

Мои примеры из Отечественной войны это лишь иллюстрации того, как в подобных военных и боевых ситуациях вели себя наши ближайшие предки. Вот и всё.

Ответьте же мне наконец: ЗАЧЕМ СТРЕЛКОВ СДАЛ СЛАВЯНСК, КРАМАТОРСК, ДРУЖКОВКУ И ПРОЧИЕ НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ, ОТКРЫВАЮЩИЕ ПУТЬ ХУНТЫ НА ДОНЕЦК?

Ответьте также: Стрелков защитил жителей этих городов? Вот сейчас показывают, как их там лицом на землю укладывают. Это такая защита от Стрелкова? Он этого не знал, уходя? Он был не в курсе, что с населением начнут вытворять именно ЭТО?

Он не мог этого не знать. Тогда снова: ЗАЧЕМ ОН СДАЛ ГОРОДА? ЗАЧЕМ ПОДСТАВИЛ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ЕМУ ПОМОГАЛО ДВА МЕСЯЦА И КОТОРОЕ ЕМУ ВЕРИЛО?

Павел, вот послушайте что говорят сами жители Славянска, настроения о ДНР конечно немного поизменились — https://www.youtube.com/watch?v=ZaLw4KGcSnU

И я глубочайшим образом убеждён что и сдача Крыма была таким же дурманом. Управлять сиюминутным настроением толпы легко, но это не будет истиной.

Сообщение отредактировал AlexDi - 7.7.2014, 21:55

vali,

А почему вы решили, что Стрелков бы погиб в Славянске, если он там остался? У него в тот момент уже было много оружия: танки, тяжёлая артиллерия, противовоздушные средства... Полного окружения его позиций отнюдь не наблюдалось. Его собственные люди говорят, что смогли бы держать город ещё, как мимнимум, месяц...

Ну и в конце концов и погиб бы! Он же воин? Честь воина умереть в бою...

Как сказано было? Поэтом-вестником, между прочим, и боевым офицером.

"Умрём те ж под Москвой,
Как наши братья умирали!..
И умереть мы обещали,
И клятву верности сдержали..."

А Стрелков не сдержал свою публичную клятву верности. И не умер, и город бросил, и людей подставил под издевательства карателей. И главное — он что, отступал под огнём, под бомбёжками, под мощным напором вражеской пехоты? НЕТ!!! Ему украинские ВС предоставили коридор по заранее согласованному плану. Часть его колонны ночью перепутала дорогу и поэтому заехала под обстрел. Потом вышла назад на нужную трассу и благополучно за три часа добралась до Донецка. Колонну не преследовали и не бомбили.

Валентин, солдат и офицер не имеет права бежать с поля боя. Ну, не имеет и всё! Такова специфика его призвания, долга, профессии, если угодно. Это не я придумал — почитайте книги о войне, посмотрите фильмы старые — это так всегда и всюду было и есть. Не можешь — не ходи воевать. Пошёл, назвался бойцом — воюй! Сбежал — отвечай перед трибуналом! А лучше застрелись, если честь ещё осталась...

Павел,
То, что партизанская война не предполагает оборону объектов это всем очевидно, потому, что с гибелью самого партизанского отряда прекращается сопротивление и война проиграна. Партизанская война это укусы из засады и отход, постепенное изнурение сил противника. При существующем соотношении сил совершенно очевидно, что может вестись только партизанская война. Неужели кому то это непонятно. Именно партизанскую войну Стрелков и вел и делал это успешно.

Стрелков не может обеспечить безопасность всех населенных пунктов региона, для этого он должен поставить в каждом из этих населенных пунктов по одному человеку. Почему он должен защищать именно Славянск, а не любой другой город или населенный пункт? Объясните? Сейчас геноцид возможен в любой момент в любом населенном пункте региона?
И теперь интересный вопрос — почему Кургинян не задает вопрос про геноцид в селах Сауровка и Счастье, где по сообщениям было вырезано все мужское население, а женщины изнасилованы? Его это совсем не интересует? Почему? Потому что это не имеет отношения к Стрелкову и не выгодно в рамках задания «фас», которое Кургинян сейчас отрабатывает. Потому, что очевидно — Стрелков не в состоянии с такой численностью обеспечить защиту местного населения в регионе и геноцид русского населения это скорее прямой вопрос к многомиллионной армии стоящей в сопредельном русскоязычном государстве и ее властям, а никак не к Стрелкову.

Сообщение отредактировал vali - 7.7.2014, 22:12

Валентин,

Стрелков, во первых, не партизан. И кроме того, у него в последнее время стало появляться тяжёлое вооружение. Раньше он жаловался: «Мне бы хоть один танк!», а потом у него оказалось уже несколько танков. Но, когда он жаловался он держал оборону, а когда получил технику, то тут же сбежал! Это как понимать?


А всех и не надо. Он поставлен там, где поставлен — вот там и обеспечивай.


Потому что он прибыл именно в Славянск. Потому что Славянск имеет стратегически важное значение. Потому что клялся, наконец, публично и под камеру, не сдавать город и умереть в нём.


Ну, ладно, сам, как «министр обороны», может быть, он должен был переместиться на какой-то другой фланг, но зачем он все подразделения-то с собой вывел? Ну и ехал бы один в Донецк, если ему это было необходимо, оставил бы за себя старшего командира. Но он же всех уволок!


А, что касается ввода российских войск на Украину, то уверен, что те же самые люди, которые сейчас кричат «путин-всё-слил», в случае открытой войны тут же закричали бы: «Путин, негодяй, начал войну с братским народом!» Это вилка. Это специально так сделано. Есть война — плохо. Нет войны — плохо. Вот, избрали путь «подковёрной помощи» ополчению, как бы. Как только помощь стала приобретать существенный объём и появился шанс на успех, Сопротивление сразу же саботировали! Ибо успех в Донбассе не нужен никому. Нужен именно провал. Тогда пойдут свергать Путина. А если Путин победит хунту руками донецких ополченцев, то как же его свергнешь?

AlexDi,


Так это понятно! Это и при фашистской оккупации можно было всегда найти с десяток человек, кто бы сказал, как ужасно им жилось при коммунистах, и как они теперь рады, что пришли немцы-освободители!

А как вы это аргументируете?
Фактически при таком раскладе сил возможна только и именно партизанская война.
Вот например что пишет Исраэль Шамир:
Мобильность — первое правило партизанской войны. Мао пришлось отступать на тысячи километров, прежде чем вернуться в Пекин. Красные уходили и приходили в Киев несколько раз, а Конармия или там тачанки батьки Махно и вовсе носились по всему Гуляй-полю, не вступая в позиционные бои. Если Стрелков отступил и людей сохранил — уже молодец.
В Славянске ничто не потеряно. Город еще может вернуться в новостные ленты, и не раз. Партизаны — а армия Стрелкова это партизанская армия — не должны сидеть на месте, они должны быстро двигаться и бить по врагу там, где он не ожидает. Например, в Киеве или Харькове.


Сообщение отредактировал vali - 7.7.2014, 23:08

Павел, у вас есть автомобиль?
Понимаете, чтобы автомобиль ездил его нужно заправлять, вы просто приезжаете на ближайшую бензоколонку, платите и заливаете бак. А чтобы бензин был на бензоколонке туда каждый день приезжает бензовоз.
А как попадет бензин ( или соляра) в блокированный Славянск? Кто его привезет туда в условиях военных действий, достаточно искры, не говоря уже о бесконечных бомбежках и беспорядочной стрельбе. Носить его в ведрах через линию фронта пешком за 100 км?
Без горючего техника становится мертвым грузом и ее придется бросить и оставить врагу.
Не говоря уже про все остальное — боеприпасы , жратва.
Тем более основная тактика противника вывести сотни орудий дальнобойной артиллерии, грады, смерчи на позиции со всех сторон и отутюжить город полностью стереть его с лица земли. Штурма то ведь нет? Контактного боя нет? Какой смысл сидеть под этим? Это не сопротивление , а расстрел всех, включая мирное население. Ну могут ополченцы один раз подобраться и «пульнуть» из какой нибудь «Ноны» или миномета, ну иногда успешно, вышку какую нибудь завалить (кстати это очевидно партизанская тактика). Но это не оборона.
Штурма то нет, укроармия не собирается штумовать, а собирается блокировать и отутюжить.

Несколько отвлекаясь, позвольте мне карту показать для наглядности происшедшего:



Красное — это районы, контролируемые ДНР и ЛНР, а синее — районы под конткролем киевских властей.

Зачёркнутые территории — это то, что было потеряно в результате бегства Стрелкова.

Разница заметна, как вы считаете?

Всенепременно!
Всю — это, конечное, ключевое слово в вашем предложении. Поэтому, поделюсь, в силу ВСЕГО СВОЕГО ума. А выводы об оном, думаю, сделаете сами.

Моя правда выглядит так: война на Донбассе входила в круг интересов разных элит.
Интерес украинских олигархов, как всегда, в доступе к кормушке и власти. Без бунта ЮВ, выборы не прошли бы так гладко. И сами регионы бы голосовали (чего не было) и народ больше об экономике думал.
Местные олигархи, похоже, первоначально ДНР поддерживали, с целью сохранить полный контроль над территорией и получить преференции от Киева.
Плюс, старый «хозяин», видимо зубы сточил о золотой батон, страдая в изгнании. Поэтому, поддержка от «семьи», как это ни маразматически звучит, действительно была — на местах в ДНР много ставленников Януковича.
Да и в целом война для властей — дело выгодное, обогатительное. Народные массы отвлекает — проблемы экономики меркнут перед образом врага. А тут еще и незапланированный бонус — консолидация нации.
Выгода России мне, лично, не понятна совершенно. Боишься ввязаться в войну, погаси ситуацию в зародыше, зачем ее пестовать? Одного Майдана и Крыма, имхо, было довольно для россиян, чтобы забыть о болотной глубоко и надолго. Войной, как следствием Майдана, можно было и не пугать. В чем смысл генеральной линии — х/з. Получается, что о планах на начало 3-й мировой Путин знал, потому и Крым форсировал — разведка донесла о кораблях НАТО в водах Черного моря. Но сразу после крымского референдума об этой угрозе забыл. И в эйфории славы продолжил ура-патриотическую риторику сам (термином Новороссия с границей по Днепру, кто разродился? «русских не бросать» кто грозил?, войска к границе кто отправлял?, Бородай где работал?) и посредством «своих» ТВ-каналов.
Ах, милый «Бесогон», какое счастье, что с наследием Достоевского, Солженицина и др. я была знакома и ранее, и благообразный голос Михалкова не сольется в моем подсознании с наследием русской литературы и русской интеллигенции. Соловьев — тоже само очарование, думаю, он скоро станет культовой личностью для домохозяек ДНР. Женщины ведь часто озабочены проблемой лишнего веса, а тут повесь портрет Соловьева в студии — и обратная реакция организма — изволите рыгать)). Женщинам ДНР, вообще, с этим повезло, у нас выбор рвотных деятелей просто на любой вкус! Не нравится пухленький и беленький, можно портрет сухонького и смугленького повесить — Шустера, например. Разницы в воздействии, поверьте, никакой!
Тем, кто думает, что «Россия делает все, что может» — отвечу. Конечно, делает — режет «хвост по кусочку» (лучше б сразу отрубила). Я объясню: помогала техникой, но редко и мало. Как раз настолько, чтобы сопротивление тлело, но победить не могло. Русские люди пересылают гуманитарку — низкий поклон и большое спасибо! Странно, что это частная инициатива, а не государственная программа. Русские герои, действительно, приходили — по зову сердца и в единичном порядке.
У меня нет претензий к Путину по типу «слил» и т.п. — это действительно ваш, а не наш президент. Но вопросы у меня определенно есть. Остановился ты на Крыме, в интересах своей страны — хорошо. Но донеси поверившему в тебя другому народу: продолжения не будет. Все. Точка. Что это за танцы с бубном накануне референдума: «я бы рекомендовал вам отложить, но решайте сами»? А за час до открытия участков нельзя было сказать, а Бородаю однозначно объяснить тоже нельзя было? Эти бедолаги пушилины/болотовы, как в той сказке, уже «семь железных башмаков истоптали, да семь медных караваев сгрызли» — так просились в Россию! Регистрировали свои петиции, регистрировали... Совсем, что ли слабоумные, или надежда все-таки была, договоренность?

Народ ДНР тоже в «медных караваях» поднаторел. Сказка продолжается:
А пойди-ка ты, Аленушка, на референдум. Это ничего, что таких как ты 20 дней назад сожгли, а два дня назад расстреляли, а сегодня и тебя могут. Сходи — докажи, свою любовь!
А пойди-ка ты, Аленушка, в ополчение. Это ничего, что семью твою, кормить никто не будет. И автомата для тебя еще нет (зачем тебе автомат — ты ж бухгалтер, стрелять не умеешь). Сходи — докажи, свою любовь! А то нам, из нашего царства-государства, не верится, что ты Родину любишь и что чести этой достойна. Поглядеть, хотим, попкорн подвезли! Нам, кстати, издалека, все гораздо лучше видно! Так советов тебе хочется дать, аж свербит. Доктор, опасается, что это комплекс демиурга, но я-то точно знаю, что умнее я тебя, Аленушка, на 1000000 лайков! Да-а, Аленушка, почему бы твоей семье не уехать куда-нибудь подальше? А то воплей столько, когда стреляют! Ужас! Ты им передай, пусть соберут узелок и в чем есть — к нам, в царство. Это ничего, что старики не дойдут, пожили уже. Что скотина не доедет, что дом разграбят и сожгут. Что никому они тут на хрен не нужны, поживут в палатках, может, назад поедут. Да так по дороге и затеряются. Зато, ты, Аленушка, докажешь свою любовь!
Мда, с детства у меня этот Финист-ясный сокол вызывал вопросы, но там все закончилось свадьбой. Хотя бы понятно, что Аленушка получила за свою любовь. А в сказочке про ДНР — от нас хотят любви безусловной и безнадежной. Боюсь, не в этом воплощении. Неподъемные какие-то шельты у народа ДНР, до эфирных настоящих русских не дотягивают!

Александр, я ответила на ваш вопрос про правду? Или про заговор США против России написать? Про великий план союза с Европой? Про мощную связку Россия-Китай? Про интересы Газпрома? Про абсолютную непогрешимость политических лидеров одних стран и полную грешность других? Про стратегию геополитики и тактику войны?? Думаю, в этих вопросах вы и сами меня просветите. А не вы — так господин Багиров, или настоящий правдоруб http://pravdoryb.info/seans-propagandistsk...blacheniem.html Вера, вероятно, подключится, мимо не пройдет. Павел, отвлечется от ксерокса, карту местности нарисует — как пройти на эшафот быстро и с гарантией. Вы не переживайте, есть кому глаза открыть, заблудшим душам.

AlexDi (вы просто, тут один, украинец, поэтому такая персонализация), хочется сказать следующее: вы напрасно думаете, что мы сейчас разделяем ваше мнение. Правда в том, что мы хотели в Россию (с землей), а Россия этого не захотела. Но она нас не убивала, не унижала, не радовалась смерти. Вся ее вина — в безразличии. Ваша (украинцев) — в ненависти. А наша (донбассовцев) — в глупости. Ничему-то жизнь не учит, идиотов… И кто тут виноват — сами виноваты, вот и вся правда.

А напоследок иллюстрация ненависти, сперто с «Украинской правды»: «Нужно не забывать, что на Донбассе большинство— это потомки тех убийц, которые утопили в крови УНР, которые уничтожали наших крестьян и морили их голодом. Это чужеродные элементы для Украины, ее потенциальные и реальные враги. Лучшим вариантом будет депортация их с нашего государства вообще. Или создать для них что-то вроде резервации. При все своем негативном отношении к Юльке, я согласен, что этот регион нужно обнести проволкой, нормальных людей оттуда вывезти, а весь рашистский сброд со всей Украины туда собрать.» Это отнюдь не самое крайнее и уж точно, совсем не редкое высказывание. Странно, что после этого, у единой Украины есть вопросы, почему Донбасс решил уйти? Вы уверены, что живя здесь и видя подобное по ТВ, в газетах, в интернете — стали бы думать иначе??
Эскалация нагнеталась долго и профессионально, что ж, значит, была нужна.

Сообщение отредактировал Anniyes - 8.7.2014, 2:12