Апология либерализма. Денис Наблюдатель

Максим, так и слово «бог» — понятие бессмысленное без конкретного приложения.



И что же такое «любовь» сама по себе — без свободы? Это когда хану приводят наложниц, поскольку он их очень любит?



Максим, я не пытаюсь поймать Дениса на противоречии. Денис написал этот текст 7 лет назад. Относительно недавно. Мне этот текст понравился. Я хочу его напечатать у себя. Соответственно, я пришел сюда поинтересоваться, согласен ли на перепечатку автор — и что он думает сегодня по поводу этого своего текста. Остались ли его взгляды прежними или изменились. Я понимаю, что от меня тут ждут какого-то подвоха. Но никакого подвоха — если не считать подвохом просьбу прокомментировать свой текст 7-летней давности — тут нет. Не думаю, что Денис нуждается в твоей адвокатуре. Он мог бы ответить и сам, какие тезисы этого текста он пересмотрел.

Но, поскольку Денис не стал отвечать, я расцениваю молчание как подпись под своим текстом. Я буду считать, что этот текст не потерял для Дениса актуальности и поныне.

Я проанализировал форумные сообщения Дениса за последние несколько лет. Максимум, что я нашел — это три цитаты, которые я уже привел в тексте. Имею в виду фразы, которые бы констатировали его отход от либеральных принципов. Эти три фразы на отход от либерализма никак не тянут. Я думал, что найду больше и серьезнее — но не нашел. Ты, Максим, пишешь, что о вырождении западного общества Денис написал в одной из своих статей. Если тебя не затруднит, кинь, пожалуйста, ссылку на этот фрагмент.

Поэтому я и обратился к Денису, прокомментировав, в частности, свою позицию по вопросам свободы и отношения свободы к Богу. Мне представилось, что наши с ним расхождения не фундаментальны. Об этом я и хотел поговорить с Денисом — но если у него нет желания вести разговор, то не настаиваю на разговоре и я.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 7.1.2014, 4:40

Ответ: «И первый упрек либерализму, бросаемый ими, заключается в том, что проповедь свобод, по их мнению, является проповедью вседозволенности. Якобы либерализм, сам того не понимая, стремится ко всеобщей анархии и хаосу, а когда выясняется, что либералы на самом деле вовсе не отрицают неких ограничений, его враги с шумом начинают обвинять либерализм в противоречивости и непоследовательности. ... А наши держиморды от »Розы Мира« планируют ввести нравственность, лишив человека нравственного выбора! В итоге идеальное общество, которое они нам с восторгом преподносят, — это общество высоконравственных зомби, которые никогда ни в чем не грешат, потому что в принципе не могут, ведь »антилибералы« за этим пристально следят! То, что они рекламируют как нравственность — не нравственность, а откровенное насилие, поскольку базируется не на свободном выборе, а на большой дубинке». (Денис Наблюдатель)




Ответ: «Однако при более внимательном рассмотрении обнаруживается, что свобода не просто »ценность«. Это некая »сверхценность«, благодаря которой только и оказывается возможным выбор идеалов, норм и нравственных эталонов, ведь он всегда осуществляется лишь при наличии свободы, и наделение чего-либо ценностью — всегда свободный акт. Даже само отречение от свободы парадоксальным образом представляет собой результат свободного решения и без него невозможен. Но и в этом случае она скрытым образом сохраняется у человека, и может вновь проявить себя, если он опять захочет ее обрести. ... Таким образом, свобода — не просто рядовая ценность в ряду прочих других. Это условие существования ценностей вообще, более того, это неотъемлемая характеристика человеческого бытия. Человек, лишенный свободы, попросту перестает быть человеком, а становится вещью, неодушевленным предметом, объектом манипуляций, безразличным к тому, что с ним делают и кто. Вот почему утрата свободы — кошмар, преследующий человека, угроза потери им самого себя, и вот почему с древнейших времен безоговорочно встают на ее защиту философия, литература и искусство». (Денис Наблюдатель)



Какой именно практикой дискредитировал себя либерализм? Давай поговорим о конкретике. О каких победах в религии, культуре и обществе ты ведешь речь?

Отцы-основатели американского либерализма, к примеру, как один, были глубоко верующими христианами, насколько мне известно. То же могу сказать об отце европейского либерализма Джоне Локке. Иисус — это и есть сама свобода.

А тебе «да, и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне»? Любил ли свою родину Лермонтов? Салтыков-Щедрин? Толстой? Тебе привести цитаты из их сочинений? Кинуть ссылку на статью Толстого о патриотизме?

Относится ли к пинкам родины вот такое высказывание Дениса: «Положение ухудшается еще и тем, что Дух Времени (которого по старомодному назвали бы Духом Века Сего) на их стороне — мы живем в эпоху, когда сворачиваются демократические и либеральные завоевания предшествующего десятилетия, и государство, их сворачивающее, всемерно поддерживает подобные настроения»?

Впрочем, еще больше подходит вот эта цитата из денисовской «Апологии либерализма»: «Но для антилибералов любой критический упрек в адрес собственной культуры, любая попытка указать на ее недостатки — измена и предательство. Понять, что подобная критика — очень часто способ лечения реальных болезней, они не в состоянии. Своей государственностью и культурой надо лишь кичиться, и ничего более, — так рассуждают они».



Ответ от Дениса Наблюдателя: «Следующий упрек из сферы политики, постоянно предъявляемый либерализму и опять же связанный с фальсификациями книги Д. Андреева, заключается в том, что либеральные идеи якобы способствуют «развалу» метакультуры. Воспользовавшись предоставленным им правом на самоопределение, многие народы бывшего Советского Союза не так давно провозгласили свой суверенитет и предпочли жить своим умом. Это вызывает у наших антилибералов настоящее бешенство, и они не жалеют сил для того, чтобы непрерывно откапывать в Интернете материалы, «разоблачающие» украинскую, грузинскую и иные постсоветские государственности. При этом «антилибералы» нисколько не смущаясь, заявляют, действуют полном в соответствии с указаниями Д. Андреева, что, дескать, он видел в ликвидации государственного единства метакультуры безусловное зло, а потому оно должно быть восстановлено любой ценой.

Это, мягко говоря, неправда. И чтобы понять, в чем она заключается, достаточно вчитаться внимательно в тексты Розы Мира. С одной стороны, действительно, у Д. Андреева вроде бы можно найти высказывания, внешне подтверждающие правоту антилибералов. Так, например, в первой главе седьмой книги Д.А. рассматривает «раздробленность единого устройства сверхнарода на множество твердых государственных единиц» как результат развития локальных сил, вырвавшихся из под контроля Демиурга, результатом чего становится ослабление творческой активности иерархий. В первой же главе девятой книги Д. Андреев пишет о том, что благодаря деятельности Второго Жругра была устранена опасность «дробления на несколько устойчивых государственных единиц, веками раздиравших тело и душу своего сверхнарода кровопролитной борьбой и духовным соперничеством».

Однако если мы присмотримся повнимательнее к этим цитатам, то увидим, что речь в них идет вовсе не о том, что единство метакультуры — это высшее благо по сравнению с раздробленностью. Речь на самом деле идет о том, что в условиях Средневековья и раннего капитализма раздробленность неизбежно оборачивается кровопролитными столкновениями и самоистреблением, а потому оказывается бОльшим злом в сравнении с тираническим единством. Но в условиях современности, когда на практике стало возможным мирное сосуществование и сотрудничество различных национальных государств, требование деспотического единства превращается во вредный анахронизм и узко-злобную провинциальную идеологию.

Отсутствие преклонения перед «единством» прекрасно заметно и в книге Д. Андреева, так, например, он весьма сожалеет о том, что в свое время не возникла независимая от деспотической России русская Аляска, которая многому могла бы научить свою самовлюбленную и ханжески навязчивую метрополию: «Русская Америка, обогащенная открытием золота в ее недрах и пользуясь выгодами своей удаленности от метрополии, отделилась бы и образовала как бы вторую Россию, несравненно меньшую, но передовую, предприимчивую и, главное, демократическую. Обратное культурно-идеологическое воздействие ее на самодержавную метрополию активизировало бы силы освободительного движения в империи … и к середине XX столетия … русские достигли бы уже более гармоничного строя и более нравственного … уклада жизни».

Однако мне даже жутко представить, что наговорили бы наши антилибералы по поводу «продавшейся Стэбингу» Русской Америки, существуй она реально. Сколько появилось бы разоблачающих публикаций о гнусных нравах, там царящих, о ее глубоком экономическом упадке, о духовной деградации раскольников-русских, изменивших своей метакультуре! И враги Русской Америки наверняка заявляли бы при этом, что руководствуются в своей пропагандистской кампании исключительно книгой Д. Андреева!

Но вопреки их громогласным крикам мы видим, что в условиях отсутствия кровопролитных войн относительная самостоятельность становится, скорее, предпосылкой культурного расцвета и условием полноценного творчества иерархий. Та же Германия, «болевшая» раздробленностью после Тридцатилетней войны, смогла достичь необычайного культурного взлета в XVIII — первой половине XIX веков именно благодаря внутреннему миру и отсутствию единой тиранической государственности. Кант и Лессинг, Шиллер и Гете, Вагнер и Гейне — всем своим «лучшим» в культуре Германия обязана эпохе «раздробленности». Но вот пришло в 70-х гг. XIX века столь чаемое «антилибералами» единство, пришли столь любимые ими тюрьмы и солдаты, военная мощь и внешнее величие. И культурный расцвет исчез, как ни бывало, зато Демиургу Северо-Запада пришлось срочно переносить санкцию на насквозь «прогнившую» (по мнению антилибералов) либеральную Англию. И вот теперь нечто подобное случившемуся в Германии антилибералы мечтают уготовить и России!

Наконец, может ли существовать более яркий пример плодотворной «раздробленности» в целом, чем сама история Европейской культуры? Не азиатские «единые» монархии, а маленькие, но свободные европейские народы, развивая свою самобытность, выдвинулись в авангард культурной истории человечества. Этого и не могут простить им «антилибералы», пользующиеся плодами европейской культуры, но ненавидящие ее и мечтающие о ее уничтожении с тем, чтобы на Земле установилось равномерное однообразное единство, в котором нет ни любви, ни свободы, а есть только деспотическая «нравственность», контролируемая и насаждаемая врагами свободы.

И если уж говорить о единстве, то мы видим, что к концу XX века Европа изобрела такую его форму, которая весьма далека от централизованных деспотий прошлого. Европейский Союз стал наглядной демонстрацией того, что единства можно достичь, не прибегая к насилию и унижению, не подавляя и не угнетая. Тенденция к федерализации все шире охватывает европейские страны, на месте бывших произвольно скроенных государств возникают все новые и новые национально-государственные образования, вполне самостоятельные, но культурному, да и политическому единству Европы это нисколько не вредит. Однако даже эта, не слишком совершенная, форма объединения разуму наших антилибералов недоступна. Путь к метакультурному единству, а через него — к Розе Мира они представляют себе только в виде безоговорочного торжества России над Украиной и Грузией, которые должны лишь покорно выполнять все требования Старшей Сестры и безропотно сносить все ее выходки. Пока же, раз на политическом уровне этого все равно не предвидится, антилибералы развлекаются третированием на форумах защитников иных, нероссийских государственностей, вызывая тем самым за пределами России только всеобщее озлобление своей деятельностью. У них же эта форма травмирования чужих национально-гражданских чувств почему-то называется «строительством Розы Мира».

Сообщение отредактировал Ахтырский - 7.1.2014, 5:06

Что делаем эталоном? Кто устанавливает эталон? Гитлер? Сталин? Торквемада?



Ответ от Дениса Наблюдателя: «Во-первых, что это за загадочные заявления о том, что есть какая-то »низшая«, плохая свобода, и »высшая«, хорошая свобода? Если внимательно присмотреться к тому, что вкладывают наши антилибералы в эти понятия, обнаруживается поразительная вещь. »Низшая« свобода — это когда человек делает, что хочет. »Высшая« свобода» — это когда он делает то, что ему предписывают наши антилибералы. При всем том, что эти деяния, как правило, обозначаются как «самосовершенствование личности», «духовный рост» и вообще позиционируются как замечательные вещи, при всей своей замечательности все это к свободе никакого отношения не имеет. Таким образом, перед нами пример обыкновенного мошенничества, весьма характерного для противников либерализма: не рискуя нападать на свободу открыто, они подсовывают нам вместо нее нечто, что является чем угодно, только не свободой".

Спустя месяц...
Думаю, что необходимо пояснить в этой ветке те вещи, которые в то время остались с моей стороны без пояснения.
И поскольку вся эта ветка сплошь цитаты и даты, то не будем ломать сложившийся порядок и займемся — цитатами и датами.
Начнем с дат.
Ветка открыта 31 декабря в 7:58, четвертый пост Ахтырского в ней датирован 1 января в 1:26, пятый этим же числом в 14:49.
Невероятно.
Даже с учетом разницы во времени.
Человек сидит и всю новогоднюю ночь тратит на поиск противоречий в моих старых текстах.
То ли больше заняться нечем, то ли чтение текстов Наблюдателя — самое большое счастье в Новый год, то ли для Ахтырского нет большей радости, как под Новый год достать меня обнаружившимися в моих старых работах противоречиями. Сделать, так сказать, новогодний подарок ближнему и всему ОРГ
Поскольку в первые два варианта я как-то не очень верю, остается только вариант номер три.
И в связи с этим все разговоры о каком-то там сотрудничестве предстают несколько в ином свете. Сотрудничество, начинающееся с реплики «Сам дурак», — весьма многообещающее. Не знаю только, для кого.

Теперь о моей исходной позиции относительно либерализма.

Еще одна замечательная цитата, поясняющая смысл моей позиции. Я, конечно, не Томас Манн, но все сказанное Игорем Эбаноидзе вполне могу отнести к себе.

«Апология либерализма» писалась, когда корабль кренился в сторону антилиберализма, и в российском обществе в целом, и в нашем родонистском минисообществе. Сейчас такого крена нет, скорее уж, может появиться обратный крен.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 12.2.2014, 19:22

Теперь цитата, которую Ахтырский благополучно пропустил в своем чтении моей работы

Иными словами, либерализм есть недостаточное учение, вот к чему подводит работа. Смысл свободы в том, чтобы выйти за пределы свободы... свободно и добровольно. Но это тот вывод, который либералы в «Апологии либерализма» не замечают.

Или другими иными словами: ==>

Как я теперь понял, человек, постоянно аппелирующий к свободе, это либо 1) тот, у кого действительно клетка снаружи и он живёт в условиях жёсткого казарменного режима, либо 2) тот, у кого клетка внутри и он попросту пытается убежать от себя.

Теперь о выявленном противоречии. Честно говоря, не вижу тут ни особого повода для обсуждений, ни вообще какой-либо проблемы.
Взгляды человека не могут оставаться неизменными, было бы странно, если бы в 20 лет они были бы такими же, как в 40 и в 60. То, что между 2006 и 2009 гг. есть определенное различие, вполне закономерно. Два этих года принадлежали, как сказал бы Д.А., двум разным эпохам, и заставляли и нас оценивать одни и те же вещи различными способами.
Само противоречие, о котором так много говорилось, носит чисто терминологический характер. Т.е., оно не концептуально, и никакого отношения к системе моих взглядов вообще не имеет. Речь идет всего лишь о том, можно или нельзя использовать термин «низшая свобода». В «Апологии либерализма» возможность использования данного термина отрицается, в обсуждении «Свободного падения» он вновь начинает использоваться. И поскольку любое возникшее противоречие надо устранять, я попробую это сделать.
По здравом размышлении я считаю, что был прав все-таки в «Апологии» — термин «низшая свобода» не корректен. Однако он используется в «Розе Мира», используется и в нынешней полемике, стало быть, определенный смысл мы в него вкладываем, как вкладывал в него смысл и Даниил Андреев. Если посмотреть на этот смысл, то его можно сформулировать следующим образом: под низшей свободой понимается использование свободы для реализации низших и низменных сторон человеческой души. Только и всего.
Т.е. вместо «низшая свобода» более корректно пользоваться громоздким выражением «желание свободы исключительно для реализации темных, непросветленных или животных импульсов своей натуры».
И, думаю, на этом вопрос о «противоречии» можно закрыть.

По ту сторону либерализма и антилиберализма

Как мне представляется, есть одна общая черта и у либерализма, и у антилиберализма. Они оба неправомочно связывают между собой два разных права, две разных идеи, и из-за этой неправомочной связки возникает как насилие антилиберализма, так и либеральный беспредел. Первое право — это право на свободу, с этим все очевидно. А вот второе право — о нем никогда не говорят, но оно всегда неявно подразумевается и при этом почему-то выводится из права на свободу, хотя никаких оснований для такого выведения нет. Это право на одобрение своих свободных действий, на их признание и поощрение. Вот из-за этой неправомочной связки и возникает ложная дилемма между либерализмом и антилиберализмом.
Либерализм на деле требует не просто свободы, он требует большего. Он требует, чтобы ни одно свободно совершаемое действие не осуждалось, чтобы всякое свободно совершаемое действие признавалось и одобрялось. Если этого нет, он почему-то заявляет, что это «покушение» на свободу, хотя отказ от одобрения каких-либо свободных поступков не является ни в коей мере попыткой их «подавить». Задумаемся, чего на самом деле хотят все эти беснующиеся геи и лесбиянки? Свободы? Ложь — она у них уже есть, никто их на Западе давным-давно не преследует, и никому нет дела, как и чем они там наедине занимаются. Нет, они хотят другого — выставляя напоказ свои голые задницы, они хотят признания, одобрения, всеобщего утверждения, что у них все нормально. Но это уже не требование свободы. Это требование одобрить извращение, причем требование, навязываемое всем остальным насильно. Так, начав с защиты свободы, либерализм приходит в своем развитии к ее отрицанию.
Аналогично, но в обратном направлении действует антилиберализм. Отказываясь одобрять и признавать издержки свободы, он тут же, совершенно необоснованно, переходит к ее подавлению и отрицанию, тоже совершенно безосновательно. Осудив что-либо, антилиберализм вслед за этим незаконно присваивает себе право искоренять то, что ему не нравится, то есть совершает демоническую узурпацию чужих прав.
Но и то, и другое является подменой. Достаточно развести в разные стороны свободу и «требование одобрения», как все встает на свои места. На свободу имеют право все — пользуйтесь, сколько влезет, если в том нет нарушения чужих прав. На одобрение не имеет право никто, и любое свободно совершаемое действие может и должно оцениваться с религиозно-этических позиций. Но существование этой оценки, опять же, не должно приводить ни к каким насильственным запретам и покушениям на свободу.
Вы имеете право поступать свободно, в том числе и поступать плохо. Но вы не имеете права требовать, чтобы ваши плохие поступки называли хорошими.
Как-то так...

«Всё мне позволительно, но не всё полезно. Всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.»

Апостол Павел (1 Кор 6, 12)

Да! И вообще, апостол Павел — первый христианский либерал!
Вот тому свидетельство:
3 Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов», то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [всё] Бог возращающий.
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нём]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасётся, но так, как бы из огня.

Апостол Павел (1 Кор, 3)

Вспомним слова Даниила Андреева: «Богосотворчество — цель, свобода — условие, любовь — путь».

То есть свобода — это именно условие. Как полноценное питание — условие нормального функционирования организма. Но ведь нельзя же питание, пусть и здоровое, ставить целью жизни?

Так что Даниил Андреев давно ответил на этот вопрос



Именно. Как ни парадоксально, но здесь либерализм вступает в противоречие с самим собой. Ты уже не-свободен в попытке возразить что-то против абсолютной свободы От моего блога отписалось в этом году несколько человек из-за моей позиции по отношению к Pussy Riot — и это показатель: у либерализма на самом деле своя идеология и свой критерий политкорректности. И когда на самом деле перестаёшь одобрять, тут «свобода одобрения» твоего свободного поступка со стороны «одобрителей свободы» благополучно заканчивается



Денис, ты, как всегда, очень точно сказал.

...А Митю Ахтырского я всегда буду считать замечательным человеком, вне зависимости от разницы в убеждениях. Потому что я не смотрю на людей ТОЛЬКО как на носителей идеологии. Для меня важнее всего — ниточка, протянувшаяся от души к душе. Иногда этой нити приходится проходить испытание на прочность. Я сама прохожу сейчас такое испытание — у меня не так давно был довольно болезненный творческий разрыв, — но я верю, что всё наладится, если не забывать, что любовь — это путь.

Денис, Максим Павел, во многом с вами можно согласится, но далеко не со всем. Прав здесь больше, все-таки Дмитрий. Ваши взгляды на либерализм и тем более свободу, в таком виде противоречат самому духу Розы Мира.

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь людей.

… Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, В ТОМ ЧИСЛЕ АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.

Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: СВОБОДУ, ЛЮБОВЬ И БОГО-СОТВОРЧЕСТВО. БОГО-СОТВОРЧЕСТВО — ЦЕЛЬ, ЛЮБОВЬ — ПУТЬ, СВОБОДА — УСЛОВИЕ.

Именно три слова — СВОБОДА, ЛЮБОВЬ И БОГО-СОТВОРЧЕСТВО — определяют отношение Розы Мира к искусству, науке, воспитанию, браку, семье, природе и даже к таким, всеми религиями пренебрегавшимся элементам жизни, как её благоустройство и благолепие.

Не требование рабской покорности воле Божества будет звучать из святилищ религии итога. Оттуда будет излучаться призыв ко ВСЕОБЩЕЙ ЛЮБВИ И К СВОБОДНОМУ БОГОСОТВОРЧЕСТВУ.

Ошибкой является то, что мы говорим о либерализме вообще, не уточняя, что вкладывается в это понятие. В классических вариантах и либерализм, и свобода никак не противоречат тому, что говорится об этом в Розе Мира. Но усилиями Умного Духа вкралось много подмен и современное толкование свободы наоборот вступает в противоречие, потому что свобода понимается как ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ. Пример такой подмены и приводит Ольга.

Космос есть поприще становящихся монад. Антикосмос — всемирный союз соперников и скопище ущерблённых светлых монад, пленённых ими в мирах, над которыми господствуют демоны. У ЭТИХ ПЛЕННИКОВ ОТНЯТ СВЯЩЕННЕЙШИЙ ИХ АТРИБУТ: СВОБОДА ВЫБОРА.

И в бытии многих монад она (свобода) определилась их отрицательным выбором, их утверждением только себя, их богоотступничеством.

Ополчатся надо не на либерализм и тем более свободу, а на то, как нам преподносит их современная Западная идеология. В противном случае мы в очередной раз совершим ошибку, которую совершили нераз. Христиани, в пылу борьбы с язычеством предали анафеме все, что сним связано и плохое и хорошее. В век просвещения просветители отбросили христианство, и религию вообще не разобравшись где предрассудки, где необоснованное ограничение свободы личности, а где в ней здравое и рациональное.