Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
19 страниц V  « < 11 12 13 14 15 > » 

«Идеи Даниила Андреева и Движение за освобождение животных»статья Ирины Новожиловой

 #176     9.6.2018, 14:22
 александр_3

Ваконда, на фото с правой стороны — Игорь Тальков-младший? smile.gif


--------------------
...необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки...
________________________________
Александр Морозов


Спасибо сказали: Ваконда



          
 #177     9.6.2018, 17:04
 Павел
Вот, и молоко теперь уже вредно и жестоко! Господи, какой ужас! Мы все помрём! crazy.gif

Испокон веков люди пили молоко. В индийской культуре оно и до сих пор является одним из благословенных продуктов. Используется в том числе при ритуальных омовениях. А уж как к коровам там относятся!

Нет, надо оставаться всё же в каких-то рассудительных границах. Иначе любое положительное начинание можно довести до абсурда.


--------------------
Павел


Спасибо сказали: александр_3



          
 #178     11.6.2018, 18:39
 Ваконда
Цитата
Ваконда, на фото с правой стороны — Игорь Тальков-младший?

Да, Игорь Тальков младший зоозащитник и веган. Во время голодовки зоозащитников приходил к Думе и устроил импровизированный концерт. За что был арестован. Он посещает некоторые зоозащитные мероприятия clap.gif biggrin.gif


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3



          
 #179     11.6.2018, 18:46
 Ваконда
Цитата
Испокон веков люди пили молоко. В индийской культуре оно и до сих пор является одним из благословенных продуктов. Используется в том числе при ритуальных омовениях. А уж как к коровам там относятся!

Отношение к коровам в Индии и в России сильно отличаются не надо уравнивать.
В некоторых штатах Индии за убийство коровы наказание — пожизненное заключение.
Корова у индусов — член семьи.
А не предмет для получения молока и мяса как в России и др. странах.
На наших фермах чтобы получить молоко надо сделать корове теленка, убить его, тогда у людей будет молоко.
У индусов корова когда рожает отдает лишнее молоко людям. Теленок при этом не страдает он остается с матерью, и они живут рядом с человеком, могут заходить в его жилье и куда угодно.
Поэтому пить молоко в Индии —этично. А в России и др. странах — не этично.
К тому же молоко которое продают в магазинах — редкостная отрава.
Животных на фермах кормят антибиотиками, но они все равно болеют и в молоко попадают антибиотики и гной.
Условия ферм — это концлагерь для скорбящих матерей, которых лишили их детей.

Своим кошкам стараюсь не покупать молочное. От молока у них тут же начинается понос.
И на людей наше российское молоко действует не лучшим образом.
В теме Веганские идеи полно идей как сделать растительное молоко
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=4507


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3



          
 #180     12.6.2018, 0:26
 Павел
Цитата(Ваконда @ 11.6.2018, 19:46) К исходному сообщению
Поэтому пить молоко в Индии —этично. А в России и др. странах — не этично.

Жить, ИМХО, вообще неэтично. То на муравья наступишь, ибо маленький — не видно, то комара прибьёшь, ибо кусается, су^%$*! smile.gif, то ветку нечаянно обломишь — экосистему в лесу нарушишь, то молока попьёшь... smile.gif А уж «поголовье» людей-то какое! Восемь миллиардов нас! И все каждый день что-то жрут, пьют, курят, выдыхают сотни тонн углекислого газа, откладывают тысячи тонн фекалий, переводят чистую артезианскую воду в канализационную и так далее и тому подобное. Их бы и вообще подсократить бы, как те мистические масоны нам советовали, до 500 млн, да и «жить в согласии с природой» тогда (см. «американский стоунхендж» в штате Джорджия, кажется — там все заповеди написаны, в том числе и про допустимое количество народонаселения).
И все эти полезные в сущности своей учения, ИМХО, намеренно доводятся до абсурда и маргинализации, чтобы потом обосновать ими фактически предстоящий геноцид рода людского. Типа, ты же мясо ешь — ну и к стенке тебя, ибо недостоин светлого будущего, а ты молоко пьёшь — и тебя туда же, а ты вообще ешь, а не питаешься солнечной энергией, как Виктор Трувиано (см. ролики с ним в сети) — тебя на каторгу: если научишься без воды и питания год за годом обходиться, то мы тебя простим, а если нет, то, типа, естественным путём — крышка-гроб-дуггур... smile.gif
А что? — логично! Энроф вообще был создан для животных и растений, а не для людей. Вам должно быть стыдно даже находиться тут в чужом доме, отнимать жизненное пространство у зверей и птиц!
Ольга, самое этичное, что мы можем сделать по отношению к животным — это самоубиться! smile.gif Потому что толку от нас, с их точки зрения, всё равно никакого нет, а вред вся наша цивиллизация и её индустрия приносят им колоссальный. На кой ляд вы нужны ветру или морю или горам? Или орлам, или лисам, медведям, куницам и синицам? Или рыбам? Не нужны вы сто лет!
Поэтому следующим логичным шагом после запрета на молоко должна стать агитация за «аффтар, выпий йаду»! crazy.gif Ну, а как иначе? Если цели никакой и пользы никакой от нас нет, то куда нам деваться-то? В чём оправдание нашего присутствия в Энрофе?
Или же есть оправдание? Для чего мы вообще здесь? Или нам дано какое-то высокое долженствование, призвание, ради которого мы тут пребываем? Но тогда мы должны согласиться и с неизбежными издержками. Не наплевательски относиться, разумеется, но мы обязаны выстроить правильную иерархию задач для себя. Что мы делаем, как род людской? Во имя чего живём? Мы же, наверное, что-то исполнить здесь призваны? У нас какая-то функция существует. А ради этой функции нам надо есть и пить и не быть доходягами, не лечиться в больницах по причине нехватки тех или иных веществ, а быть способными соответствовать своим задачам. А иначе с этим экстремальным веганством вы так всех заморите — вымрут все от анорексии и дефицита витаминов.


--------------------
Павел


Спасибо сказали: Iren



          
 #181     12.6.2018, 0:51
 Ваконда
Цитата
Ольга, самое этичное, что мы можем сделать по отношению к животным — это самоубиться! smile.gif Потому что толку от нас, с их точки зрения, всё равно никакого нет, а вред вся наша цивиллизация и её индустрия приносят им колоссальный. На кой ляд вы нужны ветру или морю или горам? Или орлам, или лисам, медведям, куницам и синицам? Или рыбам? Не нужны вы сто лет!


Вы впадаете в софизм. От человека пользы прямо пропорционально его делам. Не знаю какие масоны Вам сказали о необходимости сокращения населения. Здравомыслящему человеку понятно, что важно не количество людей, а каковы они.
Если миллиард людей будет жить в согласии с природой, а 1 человек нажмет на кнопку и уничтожит цивилизацию, понятно что будет хуже 1 недоумок.
Итак важно не количество а качество, я уже Вам это писала.
НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ ТАКОЕ ЧТО НА 1 МЕСТЕ планета Земля и животные, потому что животные находятся на грани исчезновения. Постоянно приходят известия о том что какой-то вид животных вымер. И экология Земли критически загрязнена. В таких условиях будут жить наши потомки, им не позавидуешь. Потому что им достанется изуродованный мир, в котором скоро кроме людей никого и не будет.
Поэтому люди должны помогать животным прежде всего.
Поэтому зоозащитники и экологи всего мира жертвуют всем и жизнью в том числе, чтобы помочь животным.
Многие из них гибнут и попадают в тюрьмы, потому что общество и система не признает за животными прав.
Стереотипы приходится ломать зоозащитникам активистам, которые проникают на чужую собственность, рискуют жизнью, попадают за это в тюрьмы, или бывают убиты. При этом их считают террористами, экстремистами, хотя их цель — сделать жизнь животных легче, улучшить их положение, помочь.
И несмотря на жертвы и благодаря им, во многих странах решены проблемы животных, которых полно в России.
Если ничего не делать, заниматься софизмом, все свалить в одну кучу, и осудить, обозвать г-ом, и ничего не делать с чистой совестью, то будешь в безопасности.
Но, такая пассивная благополучная жизнь не приближает нас к том чтобы выполнить цель своего прихода в этот мир — чтобы материальность и законы Энрофа были просветлены.
Нужны активные действия, энергия, деятельность целенаправленная. Цели и задачи вполне четко обрисованы в книге Д Андреева «Роза Мира». Мне даже не надо напрягаться как с другими людьми, чтобы объяснить эти цели ( в чем большой плюс форумов по РМ). Д Андреев все прекрасно объяснил, для чего нужна деятельность, в каких направлениях надо работать.
Работа по спасению Земли нужна не абстрактным масонам или интеррелигии «Розе Мира».
Это нужно конкретно тем людям которые придут после нас — потомкам.
Не плюнут ли они на наши могилы, когда поймут что не увидят мир в том многообразии в котором мы его получили в наследство от предков.

Сообщение отредактировал Ваконда - 12.6.2018, 14:29


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3



          
 #182     12.6.2018, 15:14
 Павел
Цитата(Ваконда @ 12.6.2018, 1:51) К исходному сообщению
НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ ТАКОЕ ЧТО НА 1 МЕСТЕ планета Земля и животные, потому что животные находятся на грани исчезновения.

Ну, вот, это на мой взгляд и есть очень большое заблуждение. На первом месте стоит гибель или тотальная деградация человечества. Мы стоим на очень опасной черте сейчас. Нам надо спасать нашу совокупную душу. Вот, что главное! Вот, чем надо очень плотно в первую очередь озаботиться!..
А животные проживут и в мире без людей. Многие даже и не заметят нашего отсутствия.


--------------------
Павел


Спасибо сказали: александр_3



          
 #183     12.6.2018, 18:49
 Ваконда
Цитата
Ну, вот, это на мой взгляд и есть очень большое заблуждение. На первом месте стоит гибель или тотальная деградация человечества. Мы стоим на очень опасной черте сейчас. Нам надо спасать нашу совокупную душу. Вот, что главное! Вот, чем надо очень плотно в первую очередь озаботиться!..
А животные проживут и в мире без людей. Многие даже и не заметят нашего отсутствия.


Деградация человечества — побочное явление от гибели планеты.
Ядерные войны, применение атомных взрывов в мирных целях, загрязнение предприятий и сельским хозяйством, пластиковое загрязнение и многое другое уже привели к плачевным последствиям. Не может это не сказаться на человеке и сказывается на душевном и телесном здоровье.
Человек часть природы, и каждый понимает это катастрофическое положение в глубине души.
Ученые прогнозируют что через 50 лет в океанах не будет рыбы, из-за её вылова и пластикового загрязнения.
Это значит и гибель птиц. Океаны будут мертвы, 50 лет это не много.
Уже сейчас многие виды животных находится на грани исчезновения в количестве нескольких особей.
Варварская вырубка диких лесов истребляет животных находящихся там и живущих.

Люди вырубают леса и орангутанги остаются без дома. Они почти что люди, у них все отняли.
Представьте что Вы в падающем самолете, все в панике, в шоке.
Какой смысл оказывать психологическую помощь и просить успокоится. Может лучше поискать спасательные жилеты и парашюты?
Смысл думать о мировой душе, если мы живем на помойке — Земле которая и через 100 лет может превратится в планету подобия Марса.
Из-за техногенных катастроф, загрязнения, войн.
Если люди не будут работать для спасения остатков того живого что еще существует на Земле, будет именно Золотой миллиард, на техногенной планете без животных и растений,
Деграданты, которых обслуживают роботы — это человечество угаснет в течении сотни лет как шлак.




--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3, odincovigor



          
 #184     12.6.2018, 21:51
 Павел
Ольга, не верьте вы учёным! У них давно уже «альтернативы рынку нет», поэтому они живут на гранты и предсказывают всё, что от них попросят.
Рыба через 50 лет останется. Уверяю вас! Так же, как и птицы.
А, вот, что от нас самих с вами останется через 50 лет — это действительно большой вопрос! wink.gif
В смысле, жить-то мы (ну, какая-то часть из нас), я полагаю, ещё будем, но специфика нашего бытия может очень напоминать сценарии «Бешеного Макса».
Вы мотоциклы любите? smile.gif

P.S. Я не к тому это говорю, что не надо заботиться о природе или охранять животных. Надо безусловно. Но без радикализма и экстремизма. Потому, что не в экологии сейчас состоит главное несчастье и гланая опасность нашего мира.


--------------------
Павел


Спасибо сказали: александр_3



          
 #185     16.6.2018, 11:16
 Ваконда
Акция памяти жертв чемпионата мира по футболу FIFA 2018 — бездомных животных на Манежной площади. Перед Чемпионатом Москва превратилась в Вавилон. Люди из разных стран наводнили город, кругом слышна заграничная речь. Везде раскрашенные болельщики. Всегда была равнодушна к футболу, особенно он неприятен в свете событий с убийствами бездомных животных перед Чемпионатом. Но видно что люди искренне радуются, многие приехали в Москву не на Чемпионат, а из-за возможности получить бесплатный проезд в Россию. Это событие запомнится надолго.
Когда было уже время начало акции, оказалось что Юру Корецких задержали на улице около штаба зоозащитников. И посадили под арест на 8 суток после суда.
Зоозащитники собрались рядом с часами Чемпионата и выложили свечи и цветы. Полиция подходила, хотели всех арестовать, но наверное решили не омрачать Чемпионат.
Репортеры Сота Вижн и Денис Стяжкин сделали прекрасные репортажи и прямые трансляции.
Видео https://youtu.be/Nb4m1T49uV4


Цитата
Старт #FIFA2018 и акция зоозащитников на Манежке

В Москве на Манежной площади прошла акция памяти убитых животных на FIFA-2018. Возле часов, которые отсчитывали время до начала Чемпионата мира по футболу, собрались зоозащитники и к моменту официального старта Мундиаля, организовали импровизированный мемориал — зажгли свечи и возложили цветы, а также почтили минутой молчания убитых животных. Полицейские требовали убрать мемориал, но получили резкий отказ.

Замечу, что до начала акции был задержан зоозащитник Юрий Корецких. Полицейские остановили активиста на улице и, не объясняя причин, доставили в Мещанское ОВД. Уже в ОВД Юрия обвинили в проведении публичного мероприятия без согласования (ч. 2 ст. 20.2 КоАП), и оставили в отделе полиции на ночь.

Как и всегда когда собираются зоозащитники интересно слушать разные мнения и истории из жизни. Об этом прямой эфир Сота Вижн.
Видео https://youtu.be/cvLTL-_p7ho
[video]http://www.youtube.com/watch?v=cvLTL-_p7ho[/video]


Я популяризирую кожзам — это отличная идея для подобной погоды — когда не жарко и может пойти дождь. Резиновая ткань не промокает.
Кожзам — красота и практичность без убийств животных!


Сама того не ожидая, на акции памяти животным перед ФИФА засветилась на нескольких интервью.
Хотя, есть много людей — зоозащитников гораздо более достойных и сведущих, разбирающихся в вопросе чем я. Они могли бы рассказать больше полезного и интересного. Но, так как репортеры наткнулись на меня, я рассказала то, что знаю я.
Есть люди которые ездят по приютам и волонтеры там. Считаю это очень достойным занятием, но я сама не ездила в приюты. Этому несколько причин:
1) Отсутствие времени
2) Множество ужасающих рассказов про ситуации в приютах бездомных животных. От этих рассказов приходят выводы, что бездомным животным лучше на улице. Чем в некоторых приютах, где они погибают от перенаселения, голода и холода. Если уж должны быть приюты, то они должны спасать животных, иначе то же живодерство.
Может когда нибудь жизнь позволит мне приезжать в приют и помогать там, волонтерить.
Когда шла на эту акцию, настроение было подавленное, от невозможности повлиять на что-то. Я не думала что надо будет давать интервью. К тому же были неотложные дела, отсюда возможный сумбур в речах. Надо сказать что все кто были на акции грустили, многие плакали.
Еще маячит перспектива из года в год бесплодно бороться и протестовать,митинговать против убийствами бездомных животных перед спортивными событиями.
https://youtu.be/Cuj_us3c2t0

https://echo.msk.ru/blog/olga_kuznetsova/2222374-echo/

Сообщение отредактировал Ваконда - 16.6.2018, 11:20


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3, odincovigor



          
 #186     16.6.2018, 11:45
 Ваконда

https://youtu.be/6UnFU_ngr_A
Цитата
По данным зоозащитников, тысячи бездомных собак были убиты в российских городах в преддверии чемпионата мира по футболу. В день старта турнира активисты устроили траурную акцию в центре Москвы. Организатора задержали по дороге на Манежную площадь и арестовали на 8 суток.
Ссылка на источник — https://www.svoboda.org/a/29292437.html



--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: odincovigor



          
 #187     22.6.2018, 10:29
 александр_3
А вот что сейчас в сибирской тайге происходит. Гнус, комары, слепни и прочие кровососы — ужасные существа, особенно когда их много. В тайге без защитных средств выжить и спастись практически нереально. Наряду с бассейном Амазонки, Сибирь летом — одно из самых демонизированных мест в плане фауны.

Природа великих рек Южной Америки, по берегам которых обитают лишь примитивные, почти лишенные еще духовности племена, демонизирована насквозь: трудно представить себе более хищную фауну, более жуткую флору, чем флора и фауна этих бассейнов.

По ДА единственный класс животных, которых придётся всё-таки уничтожать — паразиты. Читайте комментарии к статье по ссылке ниже, там много интересного.



Цитата
Сибирские пауты беспощадны. Сейчас их власть...

Когда их собирается много, никакая мазь, аэрозоль и прочие средства не помогают. В Приангарье, спина впереди идущего по маршруту человека становится серой. После хлопка ладонью — 20-25 штук. И по 200 гр в сапогах — вонючая серая каша. Я выписывал 0.5л демитилфталата на складе экспедиции, потом добавлял 200 мл березового дегтя. Этой штуки хватало на месяц. Руки мажутся каждые 20 минут. Чуть зазевался, особенно на рыбалке, эта тварь бьет в суставы пальцев... Боль дикая и опухоль на пару дней...

https://pikabu.ru/story/sibirskie_pautyi_be...h_vlast_5165758


--------------------
...необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки...
________________________________
Александр Морозов


Спасибо сказали: Ваконда



          
 #188     14.7.2018, 22:35
 Ваконда
Цитата
Euronews: в Германии за убийство осы грозит штраф в 50 тысяч евро
Федеральный закон о защите природы запрещает намеренно и без серьезной причины ловить, причинять вред и убивать диких животных, включая жуков, ос, шмелей, бабочек, улиток, белок, кротов и волков

РИГА, 12 июл — Sputnik. В Европе жара, многие устраивают пикники на природе или просто устраиваются поудобнее с холодным напитком в руке, отмахиваясь от ос — однако в Германии за убитую осу можно получить приличный штраф, пишет Euronews.


Читать далее: https://ru.sputniknewslv.com/world/20180712...ermany-osa.html

И действительно, любая жизнь важна. Мы привыкли уничтожать комаров, ос, паразитов — клещи те же сколько хлопот приносят. Ко мне уже этим летом 2 раза присосался клещ, в прошлом году 3 раза (раньше сколько лет, никогда не было столько клещей в Подмосковье). В Индии есть религия — джайнизм, последователи которой метут перед собой метелками чтобы не раздавить насекомых. Люди привыкли свою жизнь ценить выше чужой, особенно выше жизни существ которые менее развиты. Но, факт есть факт, живые существа не хотят умирать, и надо ценить любую жизнь, даже если эти существа и наносят вред.
Как написано в Библии, надо любить не тех кто нас любит, а и врагов.
Цитата
(От Матфея 5:43-48) ”43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.”


Насчет клещей, действительно проблема. Они переносчики массы заболеваний — энцефалит, боррелиоз. Каждый новый присос клеща означает, что надо его тащить в лабораторию, на проверку нет ли в нем инфекций. А это не дешево —1-3 тыс.
Я решила дождаться конца сезона и оттащить сразу всех клещей одним разом.
Проще ничего не делать, это означает, что риск не заметить опасную болезнь есть.
Я купила клещ отвертку и научилась выкручивать их. До этого приходилось идти в травмпункт, где мне снимали клещей.
Прочитала в интернете о том что продаются клещ отвертки.
Намазывание клеща маслом никакого эффекта не даст.
Насколько эти существа клещи удивительные создания.
Я вытащила клеща — он маленький и живой.
Стал ползти по клещ-отвертке вверх к моей руке.
Я хотела положить его в баночку — но он не стряхивался, цепко держится за клещ отвертку, и ползет очень быстро.
Я мучалась несколько десятков минут, пытаясь этого клеща засунуть в банку.
Пока клещ ползет, переворачивая клещ отвертку.
Даже взяв карандаш не получалось его стряхнуть им, с клещ отвертки.
Насколько эти клещи удивительно приспособленные, цепкие и быстрые создания, я долго мучилась прежде чем удалось его стряхнуть в банку.

Сообщение отредактировал Ваконда - 15.7.2018, 0:04


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: александр_3, odincovigor



          
 #189     25.7.2018, 12:48
 Ваконда
Многие люди похожи на животных, внешностью или поведением, образом жизни.. К чему эти ругательства которые произносятся чтобы обидеть или унизить: крыса, выдра, кобра, корова, свинья, козел, баран, мартышка, удав, хорек и мн. др. «Уважаемая лошадь, никакая я не лошадь, это просто выражение лица», нет животного наверное, которым бы не обозвали кого-нибудь. Животные не обязаны быть в ответе за недостатки людей, почему-то люди считают что они превосходят животных, и поэтому можно образами животных выразить человеческие недостатки — лень, тупость, ожирение, воровство, глупость, уродство, злобу. Люди ведут себя гораздо хуже животных, а вину с себя перекладывают на них, нехорошо. Это мысли и привычка эксплуататоров людей, которые на протяжении всей своей истории использовали животных почти во всех сферах своей деятельности. Важно перестать эксплуатировать и использовать животных. Изменить образ мыслей, когда животные — источник всех пороков, всего плохого, отсталого, негативного. Чтобы создать образ врага, для начала делают из него вместилищем всего самого дурного, тогда его психологически легче уничтожать. Животные совсем не отличаются от людей, это кривое зеркало восприятия человека их делает такими чудовищами, надо меняться и прекратить эксплуатировать животных, первый шаг — переход на веганство.

https://youtu.be/l-NUe_rVnLw

Сообщение отредактировал Ваконда - 25.7.2018, 12:49


--------------------
Ольга Проненко
----------—
Ветанство — норма жизни


Спасибо сказали: odincovigor



          
 #190     25.7.2018, 15:12
 Павел
Мне кажется, здесь дело не в унижении животных, а в том, что всякая внешность хороша на своём месте. Лошадь с лошадиной физиономией вполне себе может быть очень даже красивой, а вот если у нас с вами вдруг вырастут лошадиные лица?.. smile.gif
Речь просто о том, что призвание человека быть человеком, а не лошадью, не рыбой, не птицей, и не каким другим животным.


--------------------
Павел


Спасибо сказали: александр_3



          

19 страниц V  « < 11 12 13 14 15 > »