Фрейд

Денис, расскажи про фрейдизм.

Дело в том, что я (как, вероятно, и великое множество людей) нахожусь под достаточно сильным влиянием авторитета Фрейда. Это примерно, как Эйнштейн в физике. И он действительно ввёл в обиход целый ряд необычайно важных понятий: трёхсоставную структуру психики (id или «оно», эго, суперэго), явления психологического вытеснения, замещения, переноса, проецирования...

Однако, будучи настолько ослеплённым вкладом Фрейда в психологию, я, например, ни разу до сих пор не интересовался, не формулировались ли эти или подобные понятия кем-либо до Фрейда? Для меня вообще вся психология, как бы, начинается с Фрейда, а Юнг — продолжатель дела его! (хотя, и на свой особенный лад).

А вот теперь я начинаю задумываться: а так ли вправду всё было? Вспоминается, в частности, интересный аргумент в книге Ефремова «Лезвие бритвы»: человек с самых ранних сталий своего формирования проходил жёсткий естественный отбор на социальность, но Фрейд и его школа полностью игнорируют данный факт!.. Иными словами, в человеке с примитивных времён закладывались основы социально приемлимого и полезного поведения. Они диктовались уже не половыми инстинктами, страхами и фрустрациями на их основе, а необходимостью успешно функционировать в сообществе с другими.

И действительно, в СССР Фрейда отторгали. Хотя, специалисты были вполне знакомы в его учением.

Упс! А мне как раз на этот сюжет скоро по работе писать придется... Так что вопрос в тему
А Михаил нас не побьет?


Тут есть одна аберрация, связанная с твоим местонахождением. Дело в том, что на момент рождения психоанализа в Америке не было своей крупной психологической школы. Визит Фрейда в США специально с целью пропаганды психоанализа имел потому ошеломляющий успех: буквально за пару десятилетий фрейдизм здесь возрос, заполнил все, и постарался не пустить уже более ничего, с ним не связанного. Потому, да — для американской психологии Фрейд есть Ньютон и Эйнштейн в одном флаконе Она действительно почти вся выросла «из Фрейда», и здесь было немало интересных авторов, работавших в русле его идей.
Однако в Европе практически повсеместно психоанализ восприняли в штыки, и Россия здесь не исключение.
В России и Германии уже формировались свои психологические школы, опиравшиеся вовсе не на учение о бессознательном, и хотя психоанализ прижился, и потеснил их, в Старом Свете он остался лишь одной из многих психологических школ.
Я с этим столкнулся лет пять назад, когда нечаянно читал студентам один курс по психологии.
Так вот, практически любая сложная психологическая ситуация может быть описана как в терминах психоанализа, так и в терминах совсем иных школ: гештальтпсихологии, теории деятельности... Да и в самой Америке будут еще символический интеракционизм, когнитивная психология, бихевиоризм и т.д.
Кроме того, в настоящее время сами конструкции психоанализа поставлены под сомнение: его успехи объясняются не его правильностью, а тем что любой самоанализ, в каких бы терминах он не осуществлялся, человеку помогает.
Есть у Брэдбери замечательный рассказ на эту тему, очень его люблю: «Рубашка с тестами Роршаха». Про одного сумасшедшего психоаналитика, который вдруг понял, что никакого психоанализа на самом деле нет и не было... или он не в том, о чем обычно пишут. Очень рекомендую.
Ну и вывод А. М. Руткевича из его статьи «Научный статус психоанализа»:
Психоанализ напоминает те древние учения, которые соединяли философскую спекуляцию с той или иной практикой психической саморегуляции. От того, что йога или дзен-буддизм по своему идейному содержанию очень далеки от бихевиоризма, они ничуть не утрачивают своей привлекательности, причем не только для индийцев или японцев. Йог обнаруживает у себя в практике медитации связанные друг с другом чакры, психоаналитик в Lehranalyse или его пациент во время лечения находит у себя стадии развития либидо. В ином опыте , чем этот опыт общения аналитика и анализируемого, ничего подобного не явлено.

Вообще-то, побить всех (включая самого себя) должен был бы модератор Павел Но и я тоже добавлю

На самом деле, тема крайне важная. Ее стоит вынести в отдельную ветку. Думаю, тут и Ольга с удовольствием выскажется.

Вполне согласен. Мне кажется не только светлее, но и вообще могла бы обойтись.

Выскажусь — как только разберусь с делами по Студии Пока скажу коротко: гораздо выше Фрейда я ставлю Карла Густава Юнга. Почему? Потому что он не пытался сводить работу бессознательного к сексуальным влечениям, а рассматривал явления бессознательного как таковые. Именно поэтому он много обращался к мифологии, к алхимии (которая тоже есть своеобразная мифология), даже посещал племена, жившие первобытнообщинным строем.

Кстати, именно из-за узкой «редукционистской» трактовки бессознательного Юнг и разорвал со своим учителем — Фрейдом. Это был нелёгкий, но необходимый разрыв. Юнговская аналитическая психология с разделением личного и коллективного бессознательного — это уже далеко не психоанализ Фрейда.

На мой взгляд, самым важным открытием Юнга был феномен коллективного бессознательного. По сути, это отпечаток трансмифа, с его светлыми и тёмными полюсами, который каждый человек носит в своей душе. Подобно фрагменту голограммы, который содержит информацию о картинке в целом.

Чтобы понять Юнга и его вклад в аналитическую психологию, очень советую «Воспоминания, сновидения, размышления» — книгу-автобиографию. Особенно интересны последние главы. А первые (детство и юность) могут шокировать, но давайте не будем забывать, что он жил далеко не в «синюю эпоху».

Тут тоже довольно интересно. Ефремов был знаком с «классической» версией фрейдизма, которая действительно социальность полностью игнорировала. Но неофрейдизм, сформировавшийся уже после Фрейда и Ефремова, упреки в асоциальности учел. Хорни и Фромм, считающиеся его крупнейшими представителями, трактовали бессознательное уже не биологически, как Фрейд, а вполне социально: в бессознательном оказываются не только вытесненные желания, но и стереотипы поведения, эмоционального реагирования, ценностные предпочтения, заложенные социальным окружением.
Неофрейдизм вообще гораздо приятнее классического фрейдизма, и уж если знакомиться с психоанализом, то лучше делать это через Фромма или Берна, а не через Фрейда.
Но общий посыл психоанализа всегда остается одним и тем же: это акцент на бессознательном как на главной силе, управляющей человеческим поведением, а это как раз то, что другим психологическим школам не очень нравится. Считается, что психоанализ недооценивает роль сознательной мотивации и установок, подчиняя их полностью бессознательным импульсам.


Ох, Юнг — это отдельная большая песня даже эпос в нескольких частях с прологом и эпилогом.
Но в целом согласен, Юнг «человечнее» Фрейда, хотя глупостей и ошибок он делал в своей жизни немало, они какие-то вполне человеческие, понятные и даже простительные. А вот Фрейд все время словно закрыт неким темным занавесом, когда пытаешься его понять и почувствовать. Непроницаемая холодная маска, неподвижная, с еле уловимым презрительным отношением ко всякому, кто на нее глядит.

А интересно было бы поговорить о Юнге.



Кстати, сейчас перечитываю Максуэлла Мольца — так вот, по его теории, бессознательное — это своего рода «автопилот», направляющий нас к цели, которые ставятся сознательно (мысленные «картинки»). Интересно, что этот механизм используется многими психотерапевтами в Европе. Вместо ковыряния в старых проблемах они учат ставить новые, положительные задачи, создавать мотивацию. Движение к положительной цели, как правило, уже помогает решить психологические проблемы и «выправить» жизнь.

Хотя для меня аналитическая психология Юнга и психокибернетика Мольца друг другу не противоречат. Первая — скорее исследовательская. Вторая — практическая.

А можно вспомнить еще и Роберто Ассаджиоли, вышедшего из психоанализа и создавшего психосинтез, цель которого интеграция личности вокруг Сверх-Я, находящемся в сфере Сверхсознательного, при чем наше текущее «я» — лишь его отражение.

И если говорить про пересечение западной психологии 20 века с опытом Востока, то надо вспомнить замечательного немца — Карлфрида Дюркхайма, автора инициальной психологии.

Интересно мнение Шри Ауробиндо о психоанализе —

http://jungland.net/node/2172

Сообщение отредактировал Динендиль - 3.12.2013, 15:36

У Фрейда есть ещё интересное понятие Предсознания, которое, как я слышал, многие психоаналитики (например, Н. Нарицын) связывают в первую очередь именно в различными «социальными константами», заложенными в человеке его воспитанием, традициями, культурой итд. Хотя, в классическом фрейдизме, возможно, этот термин относился только к области воспоминаний.

Я всё не прочёл, но немного ознакомился. В частности, Ауробиндо отмечает, что у Фрейда всё выводится из подсознания, но не уделяется никакого внимания сверхсознанию. В этой связи хочу отметить, что в аналитической психологии Юнга, в отличии от классического психоанализа, вся сфера психики, неподконтрольная человеческому осмыслению, выводится в область бессознательного. В ней объединяется и «под», и «над», и «сверх».


Но если вернуться к собственно Фрейду, то всё-таки его заслуги кажутся весьма выдающимися, хотя вполне вероятно, что он являлся «темным вестником», как некогда раньше утверждала участница Форума, Аглая. Например, сам факт того, что мы сейчас ведём речь о сознании и подсознании и что мы понимаем, например, факты вытеснения разных нежелательных переживаний из области сознания в область подсознания, откуда они потом «вылезают» в форме неврозов или иных заболеваний, обусловленных нервной системой (язвы, экземы, диабета итд) — всем этим, ИМХО, мы обязаны именно Фрейду! Я не знаю, ставил ли кто-либо другой в практическую плоскость отвлечённые философские понятия интуитивного и бессознательного до Фрейда? Он же начал с ними работать на живом, так сказать, материале, раскрывая их смысл на совершенно новом и недоступном прежде уровне.

Хотя, приходилось слышать следующее мнение. Фрейд работал с закомплексованным контингентом своей эпохи и своего социального сословия. Его выводы могли быть справедливыми конкретно для этой категории клиентов, скованных буржуазно-пуританской моралью Центральной и Северной Европы конца XIX века, но эти выводы могут оказаться неверными для другого культурно-исторического контекста. Ну, например, попробуйте применить психоанализ в отношении арабов или персов, или, скажем, индусов. Результаты могут превзойти все ожидания!

Ну, как с Фрейдом закончим, то и к Юнгу перейти можно будет


Предшественниками и соперниками Фрейда считаются французские исследователи Жан Шарко, Пьер Жане и венский психиатр Йозеф Брёйер. Все они были практикующими врачами. Собственно, спор о первенстве в открытии психоанализа идет потому до сих пор, во всяком случае, Фрейд отличается от них только некоторыми методами, да невероятным пристрастием к сексуальной интерпретации сущности бессознательных процессов. Но именно последнее обстоятельство обеспечило ему скандальную славу и известность, в отличие от его более скромных и не склонных к эпатажу коллег.

В отзыве Шри Ауробиндо о психоанализе важен тезис о том, что низшее может быть правильно понято только в свете высшего, а часть — объяснена только, если мы способны увидеть целое. И аналитическое погружение в «пещеры» человеческой психики может потревожить таких «чудовищ», справится с которыми неподготовленное сознание может быть неспособно. Иллюстрацией может быть Мория из «Властелина колец», через которую проходит братство кольца, этот квест был по силам только Гэндальфу.

Даже среди психоаналитиков немногие приняли вторую теорию Фрейда о Танатосе, влечении к саморазрушению.

Позвольте опять вспомнить «Савитри», в основе своей это влечение порождается «падшей самостью», отделенностью от Бога —

A power of fallen boundless self awake
Between the first and the last Nothingness,
Recalling the tenebrous womb from which it came,
Turned from the insoluble mystery of birth
And the tardy process of mortality
And longed to reach its end in vacant Nought.

Как это всё удивительно!

Я совершенно не знал о том, что идеи, сходные с идеями Фрейда, но лишённые его вездесущей сексуальной обусловленности, высказывались другими психиатрами до него или одновременно с ним! Вообще, как много открывается тайн!

В этой связи перечитал восемнадцатую главу «Трёхтысячелетней загадки» Шафаревича, где он цитирует фон Хайека:

«Если наша цивилизация выживет, что возможно лишь если она осознает свои ошибки, я думаю, будущие поколения будут смотреть на наше время как на эпоху суеверий, в основном связанных с именами Карла Маркса и Зигмунда Фрейда.»

Дальше Шафаревич утверждает, что ту же самую мысль по поводу Фрейда высказывал на двадцать лет ранее Карл Ясперс.

Тогда, приходится отметить, что:

• Мы то и дело сталкиваемся с эффектом раскрученности того или иного деятеля. Знаменитость связана не с собственно умом или первенством в своей области, а лишь со способностью приковать к себе максимум общественного внимания. Лавры достаются не самому талантливому, а самому экстравагантному, удачно сыгравшему на массовом интересе к «прибыльному» аспекту темы.

Мы наблюдаем то же самое в рекламе. Успешно продаются не объективно лучшие товары, а наиболее раскрученные товары. Разумеется, они тоже должны обладать определённым набором полезных качеств, но это могут быть отнюдь не самые совершенные изделия по своим функциональным характеристикам. Аналогично и Фрейд. Побеждает не сильнейший, а «держащий нос по ветру».

У меня сложилось впечатление, что медицинское сообщество было полностью готово к открытию и признанию бессознательного, когда «вклинился» Фрейд и перетянул одеяло на себя. С этого момента все возможные альтернативные подходы к бессознательному перестали развиваться, а на несколько десятилетий все заполонил фрейдизм. И лишь во второй половине XX века его стали вытеснять другие версии психоанализа, да и о предшественниках вспомнили.
Возможно, это и есть признак темной миссии: когда общество готово к открытию каких-то истин, — выпрыгнуть как черт из табакерки и все замутить и отравить. Ницше, по словам Д.А., действовал также.

Теперь о нынешнем состоянии психоанализа.
В этой ветке много раз упоминали самые разные его версии.
Так вот, еще раз подчеркну: в настоящее время ко всем без исключения версиям психоанализа отношение у ученых довольно скептичное. Вот почему: подсознание, на самом деле, очень гибкая сущность, к нашим понятиям и нашему разуму прямого отношения не имеющая. Когда мы рационально описываем его, оно «принимает форму» того описания, которое используется. Т.е., если мы описываем его во фрейдистских терминах, оно станет фрейдистскими и подстроится под описание. Будем описывать его через архетипы — архетипы в нем тоже появятся. Будем использовать сценарный аппарат Берна — элементы сценарного аппарата в нем тоже выявятся.
Но ничего этого там на самом деле нет. Точнее, есть все, что только сознание пожелает: только в виде миражей, которые само же сознание для подсознания и создает.
Сознание управляет бессознательным через его описание и рационализацию, неважно, с точки зрения управления, в каких терминах и конструкциях: вот единственный смысл психоанализа, как его понимают в XXI веке. Потому для нас (родонистов) важным оказывается не то, что «есть» в бессознательном, а то, какой аппарат для управления им используется, и фрейдистский аппарат просто ужасен.

И вот еще. Хотя в студенческое время курсов по психологии нам читали довольно много, психоанализа там практически не было. И сейчас, когда я студентов-психологов расспрашиваю, у меня не создается впечатления, что психоанализ им прям уж в большом объеме преподают. Да, знают кое-что о Фрейде и Юнге, но не так, чтоб глубоко и много. Все же отечественная психология от всех версий психоанализа бесконечно далека... но успешно со всеми психологическими проблемами и без него справляется.

Пробегал мимо, обронил ролик



http://www.youtube.com/watch?v=Ap7tJRtbW2M