Роджер Желязны и его миры (статья)

Вот-вот, Кирилл,
Согласен. У Достоевского шутки имеют природу скорее инфернальную и проистекают из истерического душевного состояния многих его героев, и т.п.
Т.е. к гениальным творениям неприменима критика, что мол юмора нет. А чуть доходит дело до публицистики, писем, "Дневника писателя" - сразу полное отсутствие.
Это даже к Гоголю относится. "Выбранные места из переписки с друзьями" - мучительное чтение. Хотя Даниил защищал.
А еще бросается в глаза отсутствие чувства юмора у Солженицина.

Иоанн,
хочется вставить свои "пять копеек" в теме о Желязны.
Как раз сейчас читаю "Хроники Амбера", прочла первые две.
По двум книгам, судить об авторе в целом, наверное, нельзя.
Но вот что резко бросается в глаза: говоря о героях, он называет цвет глаз, цвет волос и цвет одежды. И всё.(!) Ни психологии, ни каких-то глубин личности - ничего. Совершенно непонятно, чем один брат или сестра - отличается от другого.
Меня это потрясло, честно сказать, поскольку от уважаемых мной людей я слышала, что Желязны - мастер.
Для фантастики - просто хорошей развлекательной фантастики, чтения для отдыха, не претендующей на глубины и высоты - психологические и философские краски, разумеется, не нужны.
Но для книги, написанной Вестником?

Не раз говорилось, и соврешенно справедливо, что от субъективности в определении вестник - не вестник никуда не деться.
Но мне бы хотелось вычленить хоть один ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, хоть крохотный.
Пусть это будет ГЕНИАЛЬНОСТЬ, либо выдающийся ТАЛАНТ.

Возможно, когда я прочту книгу целиком (если осилю), появятся ещё какие-либо мысли относительно этого автора. Обязательно их напишу...

Агния, скажу только две вещи:

1. Не считаю "хроники" ключевым произведением Желязны по целому ряду причин. И писал об этом в данной ветке не раз.
(хотя и в Хрониках мы встречаем такие понятия как "тени", "отражения" и т.п., но в них действительно отдается дань остросюжетности и "читабельности" книг)
Если хотите составить впечатление более широкое, прочитайте, например "Остров мертвых" или "Бог света".

2. Желязны пользуется ассоциативным стилем.
Когда о характере героя больше можно судить не по описанию автора, а по целостно схватываемому образу, а также по его поступкам.
То, насколько хорошо вы сумеете этот образ схватить, к сожалению, уже не относится к объективным вещам, а во многом связано с тем, насколько Вам лично близок данный автор.
И не в последнюю очередь, от того, насколько Вам близка такая фантастика вообще.

Что касается критериев вестничества по отношению к данному человеку, то я подробно описал их в статье, и в данном случае могу только, если хотите, из самого себя цитаты привести

Мне кажется, Желязны ближе к жанру фэнтези, а не фантастики.
В этом жанре писали замечательные мастера: Толкин, Льюис, Энде.
Очень их люблю, но не рискнула бы кого-нибудь назвать вестником.
Просто - не знаю.

Такое впечатление, что люди записывают в вестники всех, кто им нравится, кто затронул те или иные душевные струны, или заставил задуматься.

В таком случае, и Роулинг с "Гарри Потером" - вестник.
Ведь благодарных читателей у нее- миллионы...

А почему?

Про вестничество Толкина говорилось очень много, да и Льюис ни у кого не вызывает особых сомнений, хотя на мой взгляд, в масштабе он несколько уступает Толкину.

Про Энде - не слышал.

Фантастика - фэнтези, деление на жанры здесь очень условно.
Толкина тоже можно отнести к фэнтези.
Раньше делили на сайнс фикшн - собственно, научная фантастика (Азимов, например) и фэнтези.
Хотя где тут грань?



Агния, ну я же писал выше, почему так считаю.
Ладно, процитирую сам себя:





Если заставил задуматься о высоком, небесном, если человек после этого стал размышлять об иных мирах, о нашем месте в этой жизни и о своем пути - на мой взгляд, это один из признаков того, чтобы считать такого человека вестником.



Приходилось слышать такую точку зрения.

Но на мой взгляд, в популяризации всегда есть границы, и Роулинг эти границы ощутимо переходит.
Роулинг, думаю, можно было бы назвать человеком с вестнической тенденцией - как сейчас стали здесь говорить.
А вот в какую сторону у нее эта тенденция - пусть другие люди выскажутся.
Я ее книжки не читал и смотрел только первого Поттера.

Самый нижний уровень многоярусного мира может и похож на Олирну, но только внешне. Все вышестоязие уровни ничуть не родственны мирам восходящего ряда Андреева, даже напротив.
А вообще ИМХО, Фармер - вестник Дуггура.
Даже на страницах Многоярусного мира у него периодически действие представляет боевик с легким элементом порно. А в более ранних работах - секс, спаривание людей с насекомыми, фрейдистские мотивы.
В Дуггуре довольны, а вот согласился бы Андреев с наименованием Фармера светлым вестником я очень сомневаюсь. Скорее назвал бы темным вестником.

Насколько я помню "Розу Мира", Андреев писал о существовании секса в некоторых затомисах. Так что связывать всю сексуальную сферу с Дуггуром исключительно - неправомочно. Вряд ли Воглеа или Фокерма до Небесного Кремля дотянулись...

А Вы Фармера почитайте, поймете о каком сексе идет речь =)
ИМХО работы Фармера - это ПОРНО+БОЕВИК.
Впрочем замечу, что МНЕ лично нравится его читать. Хотя быуже за идею пирамидальной вселенной в "Многоярусном мире" (много у него и других интересных идей).
Однако это не повод делать ему оправдания при разборе.

Потому что "вестник" для меня - очень значимое слово.
Я в этом с Максимом согласна, который призывает не употреблять его всуе.
Толкин ЗНАЛ, о чем писал. Но ведь это могло быть знанием, скажем так, горизонтальным: он всю жизнь занимался изучением кельтской мифологии.
А могло быть - результатом восхождения его души в посмертии в очень высокие миры.
Можно ли знать наверняка - первое или второе?..


В широком смысле слова каждый творец - вестник. Как минимум, он приносит весть о собственном внутреннем мире...

Агния, извините, что отвечу коротко.
Если все время сомневаться - творить невозможно.
Если душа что-то чувствует, и если мы в силах облечь эти чувства слова, то по-моему наш долг - это делать.
Не ошибается только Бог.
А я предпочитаю делать и ошибаться. Если есть четкое ощущение, что Толкиен - вестник, я говорю, что он вестник.
(вот, кстати, статья Дениса)
Заметьте, что про Желязны я такого не говорил, а сделал все необходимые оговорки, я написал дословно, что существующие произведения позволяют говорить о наличии миссии, и я лично склоняюсь к тому, что эта миссия - вестническая.
Написал, по-моему, более, чем осторожно.
Душа подсказывает, что написал правильно. Многие люди выразили свое одобрение...

Не вижу, что я сделал не так или в чем поступил против совести.

извините, на продолжение диалога у меня нет времени.

Иоанн,
такое ощущение, что я вас чем-то обидела.
Извините, если так.

Я ведь не пытаюсь в чем-то убедить и не спорю, просто высказывааю свое мнение, делюсь им.

Конечно, есть и несомненные вещи.
Скажем, я не сомневаюсь. что душа бессмертна, и что все мы - Единое...

Просто с возрастом всё больше начинаешь соглашаиться с фразой Сократа: "Я знаю, что я ничего не знаю"...

На самом деле меня гораздо больше интересует (и волнует) тема темного вестничества.
Но об этом - позже: летом у меня тоже нет времени, в сети бываю урывками.

Фармера не читал, так что осуждать не буду ;-)
А секс для меня делится на:
(1) насильственный vs свободный
(2) отупляющий (вроде наркотика) vs нормальный
И всё! Других делений нет. :roll: Понятно, что насилие и отупление не только на почве секса можно получить.

> сказалась оборванность, недовершенность Новой волны
> многое осталось недораскрытым, и есть там, наверное, некоторые
> искажения

судя по всему ,это что-то вроде того, как происходили процессы
Ренесанса и Реформации

увлекательность Желязны действительно вызывает некоторое впечатление,
м.б. это некий переход от от внутреннего к внешнему? от Достоевского и
внутренней вселенно человека к Хроникам например, а вот насколько
Железный Роджер реализовывал свою миссию - это вопрос, не каждый
человек умирает от рака

> Так что для меня здесь не оставляет сомнения, что автор соприкоснулся
> с этой небесной
> реальностью.
> И - кто знает - по ряду признаков это угадывается здесь - в образе
> замка Амбера отражен не
> только Монсальват, но и сам Небесный Иерусалим-

здесь как раз вопрос о чистоте образов - вряд ли можно в
человекообразах Желязны, как и в Эмбере углядеть тоже, что описывал ДА
о мирах горних?

> самостоятельный миф, который хоть и отражает небесный мир
> Северо-западной метакультуры, но в
> мутном зеркале нашей земли, энрофа

здесь соглашусь

> Что касается Гарри Поттера... у меня есть некоторые сомнения, но не
> уверен, что имеет смысл

здесь как раз не соглашусь - очень внимательно и читал и смотрел -
сказка получилась не менее яркой чем сказки братьев Гримм, а для
запада фильм почти что единичный по сути - есть положительные
персонажи, а Волдеморт, нарисованный в книге и фильме безумно
напоминает описание Андреевым и Эшенбахом Глингзора

> А вот что касается нашего, российского кинематографа, то действительно
> здесь наблюдается
> некоторое возрождение, и появляются фильмы, которые вводят или в мир
> мифа, как "Волкодав",
> или просто хорошо показывают русский характер.

Волкодав же наоборот превращает нашу самобытность в
псевдоТолкиенГоливуд - очень внимательно смотрел - можно сравнить
например со старым фильмом "Русь изначальная" - ощущение вестничества

> Сегодня посмотрел в кино "Слуга государев" - историческая драма про
> француза, оказавшегося в
> России накануне полтавской битвы. Впечатление сильное, советую
> посмотреть.

здесь пожалуй соглашусь - впечатление приятное, хотя это всё детское
приключенческое творчество на уровне Трёх Мушкетёров нашего кино

> Mont Saint Michel Abbey, France

здесь согласен - впечатляет

> Разве не заявляет о себе Весть в творчестве таких мастеров, как
> Фармер, Саймак, Ле Гуин,
> А.Д. Фостер, Каттнер, Брэдбери, Старджон, Шекли, братья Стругацкие,
> Азимов, и еще с десяток
> имен? (я расположил имена по порядку убывания вестнического
> потенциала, конечно, в моем
> субъективном понимании; Желязны должен стоять в этом списке перед
> Фармером). Вспомним, как
> часто вестники-одиночки спивались, уничтожались правителями, гибли,
> едва начав входить в
> творческую силу. Это действовал план Урпарпа, которому на переломе XX
> века Силы Света,
> по-видимому, противопоставили новую стратегию вестнического механизма,
> и начался, так
> сказать, "командный забег".
>
>
> Или же все-таки чем-то дополняют? А если дополняют, и в сущности
> задачи у каждого свои - то
> почему нельзя считать такое вестничество индивидуальным?
>
> Так хорошо, как Желязны, я из приведенного списка, пожалуй, чувствую и
> знаю только Шекли.
>
> А вот Азимов и Брэдбери по стилю относятся, я бы сказал, к старой,
> классической школе.
> Это вообще отдельная тема - как фантастика развивалась в 20 веке.
> Брэдбэри для меня идет где-то почти сразу после Герберта Уэлса.
> У него встречаются озарения, чего взять одни только "Марсианские
> хроники". Не уверен, что
> его можно считать вестником, но безусловно, в книгах его много
> интересного. Хотя по своему
> Брэдбери тяжеловат для чтения.
> Ну и Айзек Азимов - безусловный классик жанра - тоже интересен в этом
> плане.
> Для меня он примерно посередине между Брэдбери и Шекли.
>
> Даже у Брэдбери и Азимова при их безусловной симпатии науке (особенно
> второго) ценна не
> научность фантастики и даже не отдельные интересные прозрения, а
> психологизм.
>
> Вестниками в андреевском смысле я бы их не называл, хотя если говорить
> о высшей правде в
> широком смысле - кто знает.
> А вот уже у Желязны, Саймака (Ле Гуин - заочно ) становится открытой
> мистика, и она
> сочетается с психологией, с поисками пути человека, своего места в
> этом мире.
>
> По поводу вообще наших критериев отнесения людей к вестникам - я уже
> писал, что полной субъективности избежать невозможно.
> Немалую роль играет наша духовная близость к какому-то конкретному
> человеку, так как в этом случае он воспринимается ближе.
>
> Из его списка я готов отстаивать лишь Шекли.

наверное, действительно надо рассматривать новую волну в плане
фантастики и, позднее, фэнтэзи с точки зрения очередного всплеска
вестничества, но вот в какой степени реализовывалось это вестничество?

Шекли - рассказ "кое что задаром" великолепно напоминает юмор Чехова,
а "цивилизация статуса" - очевидное осознание и отображение читателям
того тупика, в который тогда ещё отнюдь не очевидно двигался Запад, и,
замечу, отображение представителем западной культуры

Брэдбери - я сейчас пытаюсь создать страницу, на которой будут ссылки
на ресурсы трудов, упомутых ДА - так сказать, библиотеку имени Даниила
Андреева конкретно в данный момент составляю страницы Микеланжело и
Брэдбери - самого удачного сборника переводов его рассказов - там
очень хорошо прослеживается следующее - более яркой образности
восприятия, подачи неких идей я пожалуй просто не видел

Азимов пожалуй, на уровне рассмотрения "трёх законов робототехники"
показывает проблематичность человеческих взаимоотношений сбоку - на
примере появления рядом с людьми роботов


МНЕ, ПОЖАЛУЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО ЗАНЯТСЯ РЕГИСТРАЦИЕЙ ВТОРОГО УРОВНЯ
НА ДНЯХ РАЗБЕРУСЬ С ФОТО, ПОТОМ, ЕСЛИ НЕ РАЗБЕРУСЬ САМ СО ВТОРЫМ
УРОВНЕМ, ПОПРОШУ ПОМОЩИ У ВАС, ИО

P.S. Кстати, Олирна в переводе с языка древних, означает, судя по
всему "изумрудную равнину"


ДАН

Здравствуйте, Даниил!

Рад видеть Вас в Клубе!

Поясню для остальных, что Ваши комментарии на две мои работы я сначала получил по электронке.
На одни из них там же ответил, на другие - нет.





Я говоря о "Новой волне", беру очень широкий пласт. Действительно, здесь есть определенное сходство с Ренессансом и Реформацией.
Кстати, было бы интересно Ваше мнение о статье "Новая волна"

С метаисторической точки зрения между этими явлениями и Новой волной, думаю, есть ряд различий.



Здесь шла речь о вступлении в Клуб. (цитата из письма)
В принципе, в посте можно было это опустить.



Есть как "земные", так и "небесные" версии происхождении ряда андреевских терминов.
Андреев сам пишет, что для названия слоев использует слова языка Синклита Мира, которые были им услышаны большей частью в снах.

Но естественно, какие-то земные образы могли навеять или помочь восприячтию этих слов, да и за 100% передачу Андреев не ручался.
Кроме того, может быть и иная причина сходства - ведь Синклит мира как раз формировали люди, которые жили на земле в древности и многое из их языков должно было там отразиться.

Тема эта, кстати, не раз затрагивалась на нашем форуме, например, здесь.

Этой осенью восполнил существенный пробел и узнал, что у Желязны действительно были весьма интересные произведения совместно с Шекли.

Прочитал историю Прекрасного Принца, затем "Коль с Фаустом тебе не повезло" и сейчас дочитываю "Театр одного демона".
Все эти вещи входят в одну трилогию (называемую "история рыжего демона").

Что сказать - два мастера!

Великолепный юмор и сатира сочетаются с глубокими философскими идеями, легкость с драматизмом, ирония с романтикой...
Читается легко. Правда - особенно в первой книге - про Принца - некоторый избыток черного юмора, который может и оттолкнуть.

Но вещи стоящие, особенно понравился "Фауст".

Урсулу Ле Гуин тоже читаю сейчас.

Прочитал все книги земноморского цикла - как четыре ранние, так и две более поздние.
Как дозрею, напишу комментарии, хотя могу сразу сказать, что с негативной оценкой Дениса во многом не согласен. При всей сложности Урсулы нашел там для себя много позитива и вообще много интересного...