Между Унидром и Ариманомдревнее Средиземноморье под метаисторическим углом

В порядке подготовки к «Острову Мелькарта» я начал разрабатывать испано-финикийскую тему в частности с книги Ю. Циркина «История Древней Испании». В результате получилась вот такая вот статья.

* * * * *

Нашествие народов моря на царства Ближнего Востока дало эллинскому миру необходимую передышку. Оно разорвало сколь-нибудь крупные эгрегоры вблизи от Балкан. Хаттусас, столица империи хеттов, был повержен на вечные времена. Светлые силы зарождающейся метакультуры получили возможность справиться с внутренними проблемами и к тому же создать форпосты на окраинах собственной будущей ойкумены.

В деле колонизации Аполлон не был первопроходцем. Он шел по пути финикийского демиурга Мелькарта. К XI в. до н.э. финикийские владения достигли Испании. На протяжении последующих столетий финикийцы прекрасно чувствовали себя в Эгеиде, на Кипре, на Сардинии и Сицилии, на севере Африки. Они разносят по всему Средиземноморью восточные идеи и технологии. Так появляются так называемые «ориентализирующие» культуры в Элладе, в Италии (этруски) и на юге Испании (Тартесс). Эллины были первыми, кто начал деятельно преодолевать эту подражательную стадию. Семена восточных идей попали здесь на плодородную почву предшествующей крито-микенской эпохи. Уже в IX-VIII вв. до н.э. их культура предстает самобытной. Разумеется, сразу же, эллины пускаются вслед за своими учителями финикийцами в дальние плавания, и уже очень скоро границы их колониальных владений сближаются с финикийскими.

Провиденциальный замысел состоял, видимо, в том, чтобы три полуостровные культуры разделили между собой Средиземноморье и вошли в единый сверхнарод под началом богорожденных народоводителей Аполлона и Афины, который в «Розе Мира» получил название греко-римского. Финикии в этом плане отводилось тоже немаловажное место: через сеть колоний они должны были продолжать делать то, что и делали на самом раннем этапе колонизации — снабжать запад идеями востока, а восток — ресурсами запада. Роль эллинской колонизации сводится, таким образом, к поддержанию единства сверхнарода.

Эта идиллия была, однако, нарушена трагедией внутри самой Вавилонской метакультуры. Как мы знаем, именно в этой метакультуре Гагтунгру впервые удается воплотить уицраора, что повлекло за собой цепочку подобных же воплощений в соседних метакультурах.

Греческий город Фокея в северной Ионии в Малой Азии был известен тем, что его жители первыми стали всерьез обживать запад Средиземного моря. Уже по географическим соображениям ясно, что отнюдь не от скуки пустились они на поиски лучшей жизни в столь дальние края.

В VII в. до н.э. Иония после серии жестоких войн оказывается под властью лидийских царей. Лидия — это и культурно, и территориально осколок некогда могущественной хеттской империи. Под ней уицраора еще не было, да и в целом положение греческих городов под лидийским владычеством не было слишком уж тяжким. Последний лидийский царь Крез и вовсе слыл большим другом эллинов, немало обогатившим своими приношениями Дельфийский оракул.

Основание фокейцами Массалии (современного Марселя) и Эмпориона (близ современной Барселоны) относится к самому концу VII в. до н.э. Тогда же по данным археологии в Фокее появляется новая городская стена. Этому сопутствует сообщение Геродота о том, что царь испанского Тартесса дает фокейцам деньги на постройку городской стены для защиты от лидийского царя. Фокейцы основывают в Тартессе колонии. Известны только их названия: Майнака, Гавань Менесфея, Гемероскопейон. Даже их положение определяется приблизительно по описаниям источников.

Итак, фокейцы на какое-то время становятся гегемонами западного Средиземноморья, победив в войне Карфаген. Так Аполлон и народоводитель Тартесса протягивают друг другу руки.
Неожиданная угроза возникла для эллинского мира на Востоке. В 547 г. до н.э. персы после одинаково кровопролитной для обеих сторон битвы с лидийцами на реке Галис совершают неожиданно быстрый марш на столицу Лидии Сарды. После непродолжительной осады город сдается. Лидия попадает под власть персов.

Уже через год персидские войска осаждают Фокею. Не пытаясь защищаться, фокейцы садятся на корабли и покидают родину с тем, чтобы высадиться в недавно основанной ими колонии Алалии на острове Кирн (современная Корсика). Ариман нарушил границы владений Аполлона.

Тут самое время обратиться к процессам внутри самой Вавилонской метакультуры. Беглое изучение вопроса наводит на мысль о том, что колониальная держава финикийского города Тира задолго до рассматриваемых событий поддерживалась уицраором. Иначе, во-первых, непонятно, как финикийцы устояли против многочисленных агрессий Вавилона и Ассирии (прецедент греко-римской метакультуры считаем неповторимым пока исключением), а, во-вторых, неясно, как мог возникнуть уицраор Карфагена, о котором говорит «Роза Мира».

Финикийский Унидр, вероятно, длительное время нес на себе санкцию своего демиурга. До середины VI в. до н.э. он исполняет исключительно оборонительную функцию. Известно о столкновениях финикицев с местным населением на колонизируемых территориях. Случаи же применения силы против собственных колоний эпизодичны. Тир не вел ни одной крупной наступательной войны.

Проработка всех деталей многовекового развития финикийской ветви Вавилоно-ассиро-ханаанской метакультуры вполне может быть предметом отдельного исследования. Мы не будем углубляться в эти детали. Для нас сейчас важно то обстоятельство, что VI в. до н.э. явился по-видимому тем временем, когда Унидр, связанный с Тиром, метрополией большинства финикийских колоний, перестал существовать. Сначала, в 587 г. до н.э. ему наносит серьезное поражение его вавилонский брат. Затем в Тире начинаются внутренние распри, которые заканчиваются устанолением в 532 г. до н.э персидского господства. Чувствуя ослабление своего родителя, где-то в промежутке между этими датами активизируется Унидр Карфагена.

Нельзя сказать, что он совсем совсем не был виден раньше. Уже сама легенда об основании Карфагена намекает на отпочкование уицраора. Основательницей города в древности считали Дидону, сестру тирского царя Пигмалиона (которого, кстати говоря, считают вполне исторической личностью). Дидона была замужем за жрецом Мелькарта, главного бога финикийской колонизации. Она покидает Тир после того, как Пигмалион убивает ее мужа. Легенда явно свидетельствует о наличии при тирском дворе серьезных политических трений. Для их преодоления единый прежде царский дом расщепляется надвое. Эти события относят к последней четверти IX в до н.э. Заметим, что члены царской семьи Тира не фигурируют в легендах об основании других финикийских городов.

Итак, Карфаген, в переводе — «новый город» — от начала своего существования стоит среди остальных финикийских колоний особняком. Далее в VII в. до н.э., карфагеняне решаются на самостоятельный вывод достаточно удаленной колонии. Они основывают поселения на острове Питиуссе (совр. Ибица). Это дает им возможность удобного доступа к берегам Испании с ее богатыми рудниками, находящимися в то время под властью Тартесса, — ведь ясно, что финикийцы плавали за тридевядь земель отнюдь не из голого энтузиазма.

Следующим проявлением карфагенского Унидра является уже упомянутая война с Массалией. Так, вероятно, Аполлон впервые нанес поражение великодержавному демону. Это была еще только репетиция греко-персидских войн.

Но ситуация кардинально меняется в середине VI в до н.э. Определенная культурная связь между Карфагеном и Тиром сохраняется по крайней мере до конца IV в. до н.э. Об этом свидетельствуют, например, рассказы об осаде Тира Александром Македонским. Но политически Тир служит отныне задачам Аримана по овладению Эгейским морем, а Карфаген чувствует полную самостоятельность определять судьбы западно-финикийского мира. С этих пор начинаются почти непрерывные войны Карфагена как с окрестными народами и полисами, так и с тирскими колониями.

Изначально определенной задаче оплодотворения Запада идеями Востока финикийский народ больше не служит. Если освобождение из плена соборной души еврейства было для Аримана, по-видимому, одним из условий санкции персидского демиурга, то вопрос о финикийском народе был, очевидно, второстепенным и решился в угоду молодому державному демону. Вавилонская светлая диада начинает необратимо отрываться от Энрофа.

Тем временем Карфаген утверждает свое присутствие на Сардинии, силой подчиняя тамошние финикийские города. Затем ему удается вовлечь в сферу своего влияния этрусков. В 535 г. до н.э. этруски и Карфаген выступают с объединенным флотом против несчастных фокейских переселенцев на Корсике. В битве при Алалии те одерживают победу, но, потеряв слишком много кораблей, вынуждены оставить Алалию и основать в южной Италии город Элею, где через сотню лет расцветет известная философская школа элеатов. Этруски владеют Корсикой и какое-то время вообще доминируют в западном Средиземноморье.

Дальше, имеются сведения о союзе между Персией и Карфагеном. Унидр и Ариман координируют свои действия. По сообщению Диодора, ровно в тот день, когда 300 спартанцев обороняют Фермопилы, объединенные войска греческих полисов в Сицилии отражают нападение карфагенян у города Гимеры. Пятью годами позже сицилийские эллины разбивают в морской битве у острова Капри флот этрусков. Наступление этрусков на южную Италию остановлено еще раньше после битвы при Кумах в 525 г. до н.э.

Итоги войны с Ариманом тоже впечатляют: греческие города в Малой Азии освобождены, передовые Афины главенствуют в восточном Средиземноморье настолько, что в середине V столетия до н.э. посылают помощь восстающим против персов египтянам.

Щупальцы Аримана и Унидра если не отрублены, то отдернуты. Аполлон и Афина исполняются такой силы, что совершают невиданный ранее прорыв в религиозно-культурной сфере.

Этот успех сил Света, конечно, заслуживает восхищения, но нельзя забывать, что он был временным. Через столетие, после ослабившей Элладу Пелопоннесской войны, оба уицраора отыгрывают все завоевания Аполлона, но и персидское царство, и Карфаген перенимают элементы эллинской культуры. Наемники из Эллады становятся неотъемлемой составляющей персидской армии. Необходимость создания своего демона государственности ясно встает перед Аполлоном.

Подведем итог. Что же стало с тремя народами, которые по изначальному плану, вероятно, должны были составить единый сверхнарод?

Эллада на какое-то время расцветает и, пусть, политически оказывается в долгосрочной перспективе недееспособной, духовные ее достижения не теряют актуальности до сих пор.

Этруски постоянно занимают двойственную позицию: с одной стороны, духовная связь с Элладой им необходима как воздух, с другой — союз с мощным инфрафизическим существом Карфагена сулит им большие выгоды. Так, известно, что через некоторое время после победы у Алалии, они вынуждены ввести в уже подконтрольной им колонии на Корсике культ ее эллинских защитников. Связано это с необходимостью обеспечения пути в Элладу: традиционный опорный пункт этрусков для таких плаваний, Сибарис, был в 510 г. до н.э. разрушен до основания, а новым становится основанная фокейцами Элея. Так же в конце VI в. до н.э. на севере Италии они выходят к Адриатическому морю, по которому осуществляют торговлю с Афинами. На этом фоне слишком робкой выглядит их попытка поддержать афинское вторжение в Сицилию 415 г. до н.э. Сами афиняне в течение двух лет дважды посылали туда флот из пяти тысяч кораблей, в то время, как этрусками было предоставлено всего три триеры. Видимо, союз с Карфагеном, который предпочел остаться безучастным к межэллинским делам, они считали более перспективным, нежели союз с вечно раздробленной и неспособной самоорганизоваться Элладой. Нежелание полностью принять сторону Аполлона и стало одной из причин дальнейшего подчинения этрусков Риму и полной их ассимиляции.

Испанский Тартесс уничтожен Карфагеном. Собственного метаисторического потенциала у этого народа не хватило. Благосклонное отношение к эллинам, вероятно, свидетельствует о надежде на помощь Аполлона в избавлении от пут Унидра. Несмотря на значительное материальное богатство, Тартесс так и не смог вести сколь-нибудь заметной внешнеполитической активности, оставаясь по сути через финикийское посредство сырьевым придатком восточных империй. В VI в. до н.э. Тартесс вступает в полосу кризиса, связанного с истощением некоторых рудников, а так же с тем, что массалииотам удалось наладить торговлю с металлоносными районами в Бретани через посредство кельтов, то есть посуху, минуя морской путь через Гибралтар. В это время ис-под власти тартессиев уходят восточные районы страны. Известно о союзе между Массалией и Тартессом на рубеже VI-V вв. до н.э. Заручившись этим союзом и, вероятно, воодушевившись успехами эллинов в борьбе с Карфагеном, тартессии нападают на крупную финикийскую колонию по ту сторону Гибралтара, Гадиры. Пришедшие на помощь соплеменникам карфагеняне подчинили себе как Гадиры, так и Тарстесс. С этих пор Тартесс больше не упоминается в источниках. По-видимому в течение IV в. до н.э. исчезают последние очаги самобытной культуры Тартесса.

Ну и, наконец, Финикия. Ее огромная колониальная империя в значительной степени не выполнила свою миссию. Да, она зажгла ориентализирующий огонь на средиземноморских полуостровах, дала эллинству письменность и секреты дальнего мореходства. Но она не сумела удержаться в целости до главного духовного свершения Востока, до выкристаллизовывания четкого иудейского монотеизма. Потеряв в VI в. до н.э. связь со своей прародиной, западные колонии должны были бы тихо ассимилироваться эллинами, этрусками, тартессиями, прочими народами Испании, Италии и Африки. Но происходит нечто иное: Карфаген с его активной и жесткой внешней политикой выступает новым объединителем. Едва ли в порывах карфагенского Унидра можно уловить признаки провиденциального санкционирования. Он не стесняется причинением страданий собственным соплеменникам, предпринимает все усилия к тому, чтобы отдалить от Эллады этрусков, отколоть их от сверхнарода, к которому они предназначены, более того, выступает единым фронтом с Ариманом против эллинства и, наконец, гасит огни тартессийской культуры. Такими действиями последний Унидр вызвал к жизни новую силу внутри сверхнарода, ставшего впоследствии греко-римским. Этой силой становится Рим.

Сообщение отредактировал Athenaios - 9.6.2013, 19:51

Михаил,

Честно говоря, очень трудно разобраться в твоей статье (не в обиду ) Много информации, много событий, выводов, но голова кругом идёт. Нельзя ли дополнить работу каким-нибудь кратким введением в общую канву тогдашней ситуации? И, ещё бы хорошо, добавить, может быть какую-то карту тех мест, чтобы читатель видел, где что находится. Для меня, скажем, Финикия и Карфаген это одно и то же.

Можно. Отчего нет?

Начну с финикийцев. Финикийцы — это народ, практически тождественный ветхозаветным хананеям, то есть, часть Вавилоно-ассиро-ханаанской метакультуры. Жили они на узкой полоске вдоль моря на севере Палестины. Ливанский кедр, из которого был построен Храм Соломона, — это один из древних «брэндов» финикийского экспорта.

Так вот эти финикийцы с незапямятных времен путешествовали по Средиземному морю, а в XII в до н.э. начали колонизировать (в основном силами города Тира, где главным богом является Мелькарт) его острова и берега. К XI в. до н.э. они обосновались уже практически повсюду от Кипра до западной оконечности Испании. К концу IX в. до н.э. относится основание Карфагена (при участии непосредственном представителей тирской царской династии).

Благодаря влиянию финикийцев возникают так называемые ориентализирующие культуры в Элладе, в Италии (этруски) и в Испании (Тартесс). Это относят к X-VII вв. до н.э. В это время, к примеру, греки адаптируют финикийский алфавит, что дает возможность, например, Гомеру написать свои гениальные творения уже в VIII в. до н.э. Ни у этрусков, ни в Тартессе ничего подобного нет. Эллада очень рано уходит вперед и духовно, и технически. Начинается эллинская колонизация Средиземноморья.

В конце VII в. до н.э. греки (из малоазийской Фокеи) осваивают западную часть Средиземноморья. Они основывают современный Марсель (Массалию), а так же города в Испании и в том числе на территории Тартесса, колонию на Корсике под названием Алалия. Тартесс оказывает фокейцам поддержку против усиливающейся Лидии в виде денег на постройку новой стены.

Однако, греческие города оказываются все равно скоро под влястью Лидии, а затем и Персии (середина VI в. до н.э.). В западном Средиземноморье эллины сталкиваются с противодействием этрусков и Карфагена, которые заключают между собой антиэллинский союз. В то же самое время финикийский Тир теряет свои позиции. Новым объединителем финикийцев выступает Карфаген, который во многом военной силой подчиняет себе финикийские колонии на Сардинии, Сицилии, севере Африки и Испании. Но действия эллинов против этрусков и Карфагена в целов на первом этапе можно считать успешными. Они побеждают Карфаген в морской битве, правда теряют Алалию и контроль над Корсикой, но за то останавливают продвижение этрусков на юг Италии. Несмотря на конфликт с греками на западе Средиземноморья, этруски ищут контакты с балканской Элладой.

Видимо, воодушевленные этими успехами союзные грекам тартессии (испытывающие острый экономический кризис) нападают на финикийскую колонию в Испании Гадиры (конец VI в. до н.э.). Пришедший на помощь Карфаген подчиняет себе и Гадиры, и Тартесс. Тартесс как государство больше не существует.

Карфаген вступает в союз с Персией и в начале V в. до н.э. одновременно с походом персидского царя Ксеркса на Элладу совершает вторжение в Сицилию. И карфагеняне, и персидский царь терпят сокрушительное поражение.

Примерно вот так.

А картой наверное самой подходящей будет вот эта


К сожалению, карта, которой я пользуюсь нестандартного размера, и в сканер не лезет. На этой Тартесс обозначен слишком уж как-то далеко от Гадир. Его обычно помещают в нижнем течении реки Гвадалкивир. Но это не так важно. Ну и Карфагенской державы в VII в. до н.э. еще не было. В целом она сложилась только в конце VI в. до н.э. с завоеванием Тартесса.

Сообщение отредактировал Athenaios - 8.6.2013, 7:55

Доброго дня!



Да, пожалуй, статья Михаила адресована в первую очередь тем, кто уже изрядно покопался в метаистории древности.

У меня была несколько лет назад статья на эту тему.
Когда появился первый уицраор

И хотя она не вызвала каких-то больших дискуссий, отдельные моменты этой статьи (особенно датировки) заинтересовали людей, которые проявляют интерес к метаистории древности. Были и споры.

Следующая иллюстрация дает схему возникновения всех первых уицраоров, включая и Карфагенского. Думаю, она подойдет и как приложение к статье Михаила.



красными стрелками и крестами обозначено уничтожение одних уицраоров другими,
черными стрелками — почкование.

А ты, Михаил, если какие-либо датировки и стрелки схемы вызывают у тебя несогласие, можешь прокомментировать здесь же — будет отчего оттолкнуться в дискуссии.


Что касается самой статьи, то я чувствую, что в этот раз мне не отвертеться, ибо если твои предыдущие статьи по метаистории все-таки были больше исторически-созерцательными заметками, то здесь метаистория присутствует в явном виде.
Прочитаю повнимательнее и отвечу подробнее.

Сообщение отредактировал Иоанн - 9.6.2013, 10:25

А вот еще одна карта

Здесь Карфаген уже как сложившаяся империя

Во-первых, должен повиниться, что неправильно всюду писал имя вавилоно-ассиро-ханаанского уицраора: Уиндр вместо Унидра В тексте я все поменял, а вот в заголовке не могу. Прошу модераторов поменять.


Теперь по схеме. У меня есть два серьезных сомнения.

Первое не относится к статье и уже с очень давнего времени обсуждается между мной и Иваном в личной переписке. Я держусь мнения, что Римский уицраор был создан много раньше начала Пунических войн. Но я не хотел бы сейчас углубляться в обсуждение Форсуфов.

Гораздо интереснее с точки зрения статьи ветвление первого Унидра. У меня есть сильное подозрение (озвученное в статье), что у тирской колониальной империи все же был собственный Унидр, отпочкование самого первого ассирийского Унидра. Аргуметы здесь следующие. Дело в том, что финикийская колонизация (в отличие от эллинской) была удивительным образом централизована. Все колонии выведены Тиром. Все они были подданными Тира. Больше того, когда Тир попал под персидское владычество, ситуация оказалась неустойчивой, и сразу же нашелся новый объединитель.

У греков все было совем не так: никакая внешняя угроза не допускала политической монолитизации на сколь-нибудь заметной территории. В итоге каждый полис был сам за себя. Единственное, пожалуй, исключение, — это Боспорское царство, находившееся в Крыму и на Тамани, где очень рано (в V в. до н.э.) полисы объединились и сохраняли единство до конца античного мира.

Стало быть, структурно, финикийская колонизационная общность была построена принципиально иначе, чем греческая. Она не могла жить без единого центра, то есть, без уицраора.

Больше того, я, видимо, поторопился заявить в статье, что тирский Унидр перестал существовать в VI в. до н.э. Цитирую Геродота:


Итак, что мы видим? Персидский царь хотел пойти походом на Карфаген. Не правда ли это было бы логичным для Тира попытаться восстановить при персидском покровительстве свою державу? Это вернуло бы финикийский народ к его метаисторической задаче. Этого, видимо, хотел и Ариман, уицраор молодой державы еще, видимо, санкционируемой демиургом. Но финикийцы под благовидным предлогом отказываются от похода. Их прельщает Эллада, этот рассадник колоний по всему свету, всегдашний конкурент финикийцев, выживший их некогда, кстати, из Эгейского моря. Это логика может быть только логикой уицраора, недобитого тирского Унидра, который, вероятно, потерял санкцию своего демиурга, и, решив подпотрить репутацию своему временному союзнику Ариману, переключил его внимание с Карфагена на Элладу.

Тут можно было бы продолжить дальше. Например, о восстании финикинян против персов в середине IV в. до н.э., о том, почему из всех финикийских городов только Тир не подчинился Александру и о том, почему Александр, взяв Тир приступом, объявил войну Карфагену (реально, правда, так ее и не начав). Но пока я воздержусь тут от конкретных выводов. Нужно лучше подготовиться. Как впрочем и по изложенному выше. С историей Ближнего Востока я знаком все же очень поверхностно.

Миша, очень глубокий и интересный анализ. Но как мне не хватает знания античной истории... ((

Оль, привет! Я вот чем больше занимаюсь этой тематикой, тем больше понимаю, что знаний и мне не хватает катастрофически. В частоности, как я уже говорил знаний по истории Ближнего Востока.

То, что я забыл про всяких там Навуходоноссоров — это еще пол беды. Но по испанской теме (я не говорил об этом в статье, потому что это увело бы совсем в сторону), в частности, оказалось, например, что иудейские пророки были вполне в курсе событий в Тартессе. И Тартесс несколько раз фигурирует в пророчествах. Я, конечно, читал Ветхий Завет, но до таких мелочей, ясное дело, не разбирался. Теперь надо этот пробел восполнять, а временной поток всего лишь один

Миша, да... Это одна из самых больших проблем Пробуешь объять что-то — а оно оказывается необъятным

Миша, привет!



Ну, после нашей обстоятельной дискуссии на эту тему я был в принципе не против перенести датировку создания Римского Форсуфа лет на 60-70 раньше. То есть к концу 4 века до н.э.
Но по существу дела — он ведь все равно создавался против Карфагена? Или нет?



Ну вот ты и озвучил основную (или одну из основных) мыслей статьи.

Я пока не готов ни возразить, ни тем более согласиться.
Но буду задавать вопросы.



Мне тоже это было всегда непонятно.
Однако некоторую свою версию я все же изложил в упоминаемой статье про первого уицраора.
Возможно, я знаю историю этого отрезка не столь хорошо, как ты, но тем не менее там приведены хотя и осторожные, аргументы в пользу прямого отпочкования.

В общем, если тебя это не сильно затруднит, не мог бы ты посмотреть еще разок мою статью, в особенности главу «Ассирия и Карфаген», которая имеет прямое отношение к описываемым событиям?

Далее, рассматривая возможное существование уицраора в Тире, что ты можешь сказать о времени его создания? Какой это век?

Распространение финикийцев по средиземному морю в начале ты, кажется, считаешь, светлым, чисто демиургическим процессом?



Когда же тогда возник демон великодержавия?

С моей точки зрения там есть проблема в том, что в 7 веке н.э. эта территория уже плотно была под Ассирией, действительно уицраориальной империей, которая прочно контролировала все до Египта.
Территорию Финикии ассирийцы захватили чуть раньше.



Может быть, я пользовался не самыми надежными источниками, но тем не менее это странно — при живом-то уицраоре создать наместничество другого.



— это из моей статьи. Такая схема мне казалась в общих чертах довольно логичной.

Правда, мне пришлось отнести создания демона великодержавия в Карфагене к концу 8 — началу 7 века н.э.
У тебя датировка существенно более поздняя.

В то же время ты в самой статье подтверждаешь, что колониальные повадки Карфагены стали проявляться существенно раньше.



Мне кажется, это можно расценить по крайней мере как косвенный аргумент в пользу того что оный карфагенский уицраор уже существовал.

На этом пока закончу.

Правда, пожалуй, еще замечу по поводу названия статьи, что в виду обсуждаемой темы ее было бы логичнее назвать не «между Унидром и Ариманом», а «между Унидром и Форсуфом», так как Ариман в статье упоминается очень вскользь и не имеет прямого отношения к этой теме. Хотя и звучит красивее.

Сообщение отредактировал Иоанн - 11.6.2013, 11:55

добрый день, уважаемые участники !

позвольте и мне высказать мысль о зарождении первых уицраоров.
Вот мы все обычно думаем, что уицраор — «товар штучный», т.е. он, либо есть, либо его нет.
Однако в случае с первым уицраором могло быть и не так. Гагтунгр же ещё не знал, как создавать уицраора, и потому вполне возможно ставил эксперименты.
И граница между эгрегором и «выкристаллизовывающимся» из него уицраором может быть крайне условная.

Поэтому искать конкретного уицраора в прошлых веках — может быть и бесполезно, т.к. его (конкретного) могло и не быть.


Сообщение отредактировал Кирилл - 11.6.2013, 16:11

Давай пока оставим эту тему, хорошо? Форсуфы даже никак не упоминаются в статье. Обещаю вернуться к этому вопросу в свое время.


В принципе фактология правильная, но ты упускаешь кое-что важное на мой взгляд. Это может быть связано и со следующим вопросом:


Тут важно отметить вот что. Финикийская колонизация осуществлялась в два этапа. Первый был вызван движениями «народов моря» (кстати, я тут подумал, что это экстраординарное для Ближнего Востока событие было вероятной причиной зарождения первого уицраора; у тебя это никак не отражено). Филистимляне разрушили финикийский город Сидон и его жители перемещаются в Тир, что, конечно, дестабилизирует ситуацию и тогда принимается решение выводить колонии вдоль уже давно установленных торговых путей. На этом этапе создается ряд поселений и в Эгейском море. В частности, предполагается, что легенда об основании Фив тирийцем Кадмом имеет отношение именно к этому периоду. Напомню, что речь идет об XII-XI вв. до н.э. Этот этап колонизации, вероятнее всего, чисто демиургический и во многом по причинам схож с эллинским.

Растущее эллинство и подолжающиеся переселения фракийских племен вынудили финикийцев уйти из Эгеиды. Причем, произошло это без особой консолидации сил в эллинском мире, а кое-где и просто в результате мирной ассимиляции. Вобщем, проблемы с финикицами в Эгеиде эллины решили на вполне местном уровне. Это снова подтверждает отсутствие демона великодержавия на этом этапе.

На втором этапе, который относится к IX в до н.э., Финикия сталкивается с рядом серьезных проблем, одна из которых — внешняя агрессия со стороны Ассирии (поход Ашшурнацирапала, упомянутый в твоей, Иван, статье). Свою независимость Финикия отстаивает откупом. Это означает, что теперь ей требуется эффективный механизм для выкачивания богатств из колоний, который, вероятно, может обеспечить только уицраор.

Возможно, что это отпрыск первого Уиндра, а, возможно, что и родоначальник новой династии по аналогии с македонским и рисмским Форсуфами. Чтобы различить эти две ситуации нужно копать гораздо глубже. К концу IX в. до н.э. происходит ветвление финикийского Уиндра в виде основания Карфагена.


Тут следует обратить особое внимание на положение Тира. Тир сдался Ассирии только в 702 г. до н.э. При этом царская власть в Тире сохранилась. Реально пошатнулись позиции Тира на западе (несмотря на потерю кипрских колоний в VII в до н.э.) только после поражения от вавилонского царя Навуходоноссора в 587 г. до н.э. То есть Уиндр Ассирии, безусловно, захватил континентальные территории Финикии и Кипр, но достать до Испании он не мог. Это было пока под силу только Уиндру Тира. Среди финикийских городов Тир вообще держится особняком до походов Александра.


Мое мнение таково. Карфагенский Уиндр, рано отделившись от своего тирского родителя, долго пребывал под его покровительством и никак самостоятельно себя не проявлял. Это было очень выгодно, поскольку Тирский Уиндр был долгое время санкционирован демиургом. Но потом, тирский Уиндр либо перестал существовать вовсе, либо (скорее) его место занял новый его отпрыск. Сферы интересов Уиндров Тира и Карфагена теперь расходятся. Тирский смотрит на Элладу, а карфагенский на Испанию с Гибралтаром, и оба забывают о воле демиурга. Ее по всей видимости гораздо лучше оспринимает в это время Ариман, предлагающий ближневосточным финикийцам поход на Карфаген.

Сообщение отредактировал Athenaios - 12.6.2013, 10:07

Да, но если есть все признаки великодержавного уицраориального государства, притом что Андреев прямо в сноске к тексту упоминает, что в Ассирии уицраоры были, а позже захвата Ассирии Навуходоносором их уже быть не могло, то почему бы не считать первым ассирийского уицраора?

Эксперименты могли быть раньше, а это уже...



Да можно и оставить. Как пожелаешь.



Не считая того, что Карфаген известен для большинства людей именно своим противостоянием с Римом и поэтому любое обсуждение Карфагена вольно или невольно возвращает нас к этому вопросу...



Я упускаю то, как именно и при каких конкретно обстоятельствах (исторических и метаисторических) возник первый Ассирийский уицраор. Для этого просто не хватает информации.

Я лишь обозначаю две линии — когда еще его не было, и когда он уже де-факто был. Самое интересное, безусловно, посередине, но как и в случае первым жругром время их зарождения обычно прослеживается очень нечетко.
По-первому жругру, если помнишь, до сих пор ведутся дискуссии когда он возник, с разбросом аж в сто пятьдесят лет...





Но насколько я понимаю, это был одинокий остров, тогда как вокруг уже несколько десятков лет все принадлежало Ассирии. Не слишком ли это мало для того, чтобы утверждать наличия уирцаора?

В общем, по-прежнему не хватает прямых исторических сведений. Я пользовался таблицами по истории, которые нарыл в интернете. Чем пользовался ты? Есть ли какая-либо более менее устоявшаяся научная или учебная литература, относящаяся к истории Финикии 9-7 века до н.э.
Из которой по возможности вытекало бы наличие там великодержавной государственности?

Хочется ссылок и цитат.

Сообщение отредактировал Иоанн - 15.6.2013, 10:56

Кроме того, второй вопрос, в который часто уприаются такие дискуссии, но без единства мнений по которому обсуждать что-либо дальше совершенно невозможно — это критерии существования демонов великодержавия в принципе.

В свое время были очень популярны дискуссии, есть ли уицраор в Украине (Туркмении, Грузии и т.п.). К счастью, они сейчас поутихли, но по-прежнему приходится слышать о уицраорах в Иране, Индонезии, Японии...

Поэтому предлагаю все-таки, исходя из имеющихся в РМ аналогий установить некоторые общие критерии, как-то:

1. Жесткая центральная власть, сосредоточенная в столице.
2. Склонность к территориальной экспансии, в первую очередь военной, и как правило стремительной.
3. Создание собственной символики, и в большинстве случаев, собственной идеологии.
4. Контроль значительной территории на пике могущества.
5. Склонность к постепенному «утяжелению» власти от демократии к тирании.
6. Жестокость в подавлении восстаний и уничтожении конкурентов — как реальных, так и мнимых.
...

это первое, что приходит в голову.

PS. Кстати, Кирилл, по ассирийцам, еще интересный момент, что именно ассирийские цари ввели впервые практику переселения целых народов (насильственного, разумеется), которые были ими завоеваны. Так они хотели их «растворить» в империи. До этого ничего подобного никто не делал.

Сообщение отредактировал Иоанн - 15.6.2013, 10:54

Михаил, я всегда с интересом читаю ваши статьи. Павел напугал тем, что статья трудно читается, поэтому я сразу максимально сосредоточился и похоже разобрался.
По поводу Финикийского уицраора. Мне кажется, что у Финикийцев все-таки его не было. Для централизации власти достаточно иметь сильный, агрессивный, а еще лучше демонизированный эгрегор как, к примеру, в Египте. У Финикийцев он, судя по всему был, и сильный и демонизированый. Уицраор появился уже в Карфагене. А так все интересно и выстраивается в логическую цепочку.