Между Унидром и Ариманомдревнее Средиземноморье под метаисторическим углом

Иван, предложение хорошее, правильное, но и здесь нет никаких гарантий объективности. Централизованная власть и захват значительных территорий были в Египте и в Киевской Руси, но уицраоров там не было. Современный Израиль тоже не имеет уицраора, а израильский эгрегор новоарабского Шостра гоняет прилично. Да и централизованой власти в исламском мире нет. Хотя в метакультурах с уицраорами интуитивно чувствуется, какая-то беспросветность.

Иоанн, так может, в России и не было никогда уицраора? =) Ибо России никогда не был свойствен завоевательный пафос в том виде, в каком он был свойствен, к примеру, наполеоновской Франции. Символика и идеология Российской Империя по большей части является заимствованной, коммунизм — тоже заимствованная идеология, разве что символика в этот период была своя, да и то отчасти (например, пятиконечная звезда — очень распространенный символ), от демократии к тирании Российская Империя не шла, если не считать демократию Новгорода, но не из Новгородской республики выросла российская держава. Жестокостью к врагам и мстительностью Россия не славилась («и за учителей своих заздравный кубок поднимает»), а жестокость подавления восстаний была адекватна жестокости и необузданной стихийности самих восстаний. И какой же можно сделать вывод? =)
Владимир, рискну предположить, что «какая-то беспросветность» чувствуется во многих африканских государствах, веками являющихся тренировочным манежем для всадников Апокалипсиса. Но там не только уицраорами не пахнет, там и государственость весьма условная. Не говоря уж о том, что «беспросветность» — весьма субъективное понятие. Например, в СССР беспросветность все же ощущало куда меньше людей, чем после его краха.

Сообщение отредактировал Тенгу - 15.6.2013, 19:59

Макс, в России было три уицраора. (Глава 3. Шрастры и уицраоры [также см. поэму в прозе «Изнанка мира»] и книги 7 — 9, 11, «Роза Мира».)
А с Африкой дела обстоят сложнее. Там почти никогда не было более менее крупных государств, хотя некоторые образования и можно назвать государствами. Уицраоров, кроме Карфагена, тоже.

Намбата — затомис Древнесуданской метакультуры, в очень неблагоприятных условиях крайне медленно развивавшейся, лучше сказать, теплившейся в долине Нигера, в районе озера Чад и в Кордофане с девятого по пятое тысячелетие до Р.Х. Погибла от центробежных сил, истощавших её нескончаемыми междоусобными войнами. Первая в истории человечества попытка сцементировать антагонистические и притом этнографически пестрые народности общей международной религией (конечно, политеистической) не удалась вследствие усиленного демонического воздействия через весьма двойственный пантеон той же религии. Археологические остатки этой культуры ещё могут быть обнаружены.

Намбата — небесная страна Суданской метакультуры. Государственное образование исчезло еще до появления первых демонов великодержавия.

Затомис Негрской метакультуры. К сожалению, мне о нём неизвестно почти ничего, даже его имя. Известно, что он молод и ещё очень слаб. После крушения Суданской культуры с её религией, допускавшей низлияние духовности не только на верхи, но даже в толщу негрских народов Экваториальной Африки, негры надолго утратили возможность восходящего посмертия. Оно стало приоткрываться им лишь несколько веков назад в связи с тем, что некоторые племена достигли той стадии, когда смутные политеистические системы делаются доступными для вмещения первых проявлений духовности. Ещё в большей степени восходящее посмертие открылось негрским народам вместе с распространением — к сожалению, слабым — ислама и христианства. Метаисторическое значение имелось и в факте образования Либерии, создавшей в Экваториальной Африке небольшой, но прочно защищённый очаг христианской духовности. С негрским затомисом связано также негритянское население Америки. Представители белой расы поднимаются в этот затомис лишь в виде редкого исключения. Гарриэт Бичер-Стоу, например, достигнув Монсальвата, удалилась оттуда в негрский затомис, где её деятельность долгое время имела огромное значение, а положение её было схоже отчасти с положением королевы, отчасти — с положением главы священства.

Если говорить упрощенно — негры попадали после смерти только в ад.

Владимир, я знаю, что уицраор в России есть. Я только хотел сказать, что выведенные Иоанном критерии на мой взгляд не универсальны.

Совсем не универсальны. И контрпримеры из «Розы Мира» можно привести. Не хочется здесь обсуждать это. Тема-то не о том!


Владимир, Египет каких времен вы имеете в виду? У Египта, скажем, VIII-VII вв. до н.э. уицраор с большой вероятностью был. Иначе этот лакомый кусок был бы очень быстро поглощен Ассирией.


Одинокий остров, куда стекались богатства с огромной колониальной сети. По-моему, вполне достаточно.


Верно. Я с этим не спорю. Я с самого начала сказал, что по финикийской теме более или менее окончательных выводов делать не могу.


Есть безусловно. Ее предстоит изучать. Я пока что ознакомился с полупопулярной книжкой известного историка Ильи Шифмана «Финикийские мореходы». Но там сведений не сильно больше, чем можно нарыть в интернете. Нужно копать глубже. Желательно ознакомиться хоть как-то с первоисточниками, например, освежить в памяти соответствующие ветхозаветные эпизоды: финикийско-иудейские отношения тоже могут сильно помочь в данном вопросе. Крайне интересна была бы книга Юлия Циркина «От Ханааана до Карфагена». Судя по книге того же автора по древней Испании, он очень серьезно разбирается и в делах древнего Востока.

Теперь я подытожу свою свою аргументацию (на данный момент), по финикийскому уицраору:
1) В IX-VI вв. до н.э. Тир не раз подвергался подвергался нападениям (до десяти раз) со стороны Ассирии и Нового Вавилона. Если в Тире не было уицраора, как ему удавалось столько времени устоять? Что за метаисторическая сила его поддерживала?
2) Происхождение карфагенского Унидра. Если не ветвление от тирского Унидра, то каков механизм? Ветвление ассирийского или нововавилонского Уиндра или основание новой династии? В первом случае надо показать изменение характера всей тирской державы. Во втором случае нужно проследить какие метаисторические задачи преследовал при этом демиург.
3) Как объяснить отказ финикийцев идти в составе персидского флота войной против Карфагена? Значит в Финикии была некая месторическая сила, с которой Ариман должен был считаться. Чужой демиург ему не указ. Воля своего демиурга? Но в чем тогда обоснование этой воли? Помощь финикийскому брату? Но восстановление связей с западом, казалось бы, как раз-таки в его интересах.
4) Что за метаисторическая сила проявила себя позже, во время восстания Финикии против персов в IV в. до н.э. и в какой момент она могла воникнуть? Других Унидров, от которых можно было бы ответвиться, в это время уже нет.
5) Отличия в характере эллинской и финикийской колонизации как двух сходных способов занятия народом удаленных территорий. Жестко централизованный характер последней свидетельствует о более мощных инфернальных образованиях, стоящих за ней.

Вот такие вопросы стоят передо мной на данный момент. Если эту совокупность фактов удастся объяснить иначе, чем с помощью финикийского Унидра, я буду только рад, потому что мы будем иметь еще один пример успешного противостояния демиурга и уицраора! По мере дальнейшей разрабоки темы в этом ряду могут появиться новые факты. Но они могут выстроиться так, что заставят меня отказаться от идеи финикийского уицраора.

Мне бы хотелось о другом поговорить. О миссии финикийского народа. Собственно, об этом большей частью и статья. Это центральный момент и для решения вопроса об уицраоре, потому что уицраор создается демиургом не просто так, а с целью защиты провиденциальной миссии.

Сообщение отредактировал Athenaios - 16.6.2013, 4:45

Михаил, утверждать, что либо с полной уверенностью нельзя, но все говорит о том, что уицраоров в Египте не было никогда. Древнеегипетский эгрегор, в отличии от Древнерусского был достаточно сильный, да еще и демонизирован, так что вполне мог противостоять Вавилонскому. История и метаистория знает народы и метакультуры, уицраоров не имеющие, как евреи или армяне. Евреи без уицраора уже почти два тысячелетия, но в итоге создали достаточно сильное в военном отношении государство. Армяне не имеют уицраора больше чем два тысячелетия, но сохранили национальную идентичность и вполне возможно, что заберут у Турции сой Арарат.

Я, кроме этого, руководствуюсь неким внутренним чувством, которое подсказывает наличие или отсутствие демона великодержавия. В метакультурах без уицраоров больше чувствуется светлая провиденциальная энергетика. В метакультурах с уицраорами энергетика более тяжелая, вызывает чувство безысходности. Вот Египет и Киевская Русь вызывают во мне светлые чувства, приподнятость, тогда как Вавилон или Московское государство тяжелые, давящие чувства, причем еще из школьной скамьи.

Согласен, «Роза Мира» не упоминает египетских уицраоров.

Но Египет — это все же отдельная метакультура в отличие от Финикии. Отсутствие уицраора в Финикии выглядит очень странно на фоне того, что он есть с одной стороны в Ассирии и Вавилоне, а с другой стороны в Карфагене.


Боюсь, вы обманываете самого себя. Ведь и в истории Египта есть своя периодизация, которой вы, вероятно, просто не владеете. Я тоже не владею. Но думаю, что не ошибусь если скажу, что между Древним Царством и Египтом времен Геродота дистанция «огромного размера»

Безусловно.

Но без каких-то формализованных критериев вообще невозможно это обсуждать, иначе остается чистая субъективность, и каждый может писать что хочет.

Я по этому поводу задавал какое-то время назад такой вопрос — что для нас метаистория — наука, религия, или искусство? К чему она ближе? Если к искусству, то все субъективно полностью и подвтерждается только эстетическими чувствами. Если к науке — то хотя бы какие-то общие критерии должны быть...





В Египте и Киевской Руси эгрегоры распространяли власть до границ своего народа и почти никогда не выходили за них.

Наоборот, для уицраоров характерен выход за пределы этих границ — Российские жругры подчинили Казань, Поволжье, обращали постоянно взгляды и на Запад, и если бы не сопротивление западных демонов великодержавия, захватили давно бы уже Европу.



Я набросал критерии наспех, их можно уточнять и корректировать.

Но без критериев в таких темах дискуссии вообще вести будет невозможно.

К примеру, Михаил скажет, «мне кажется, у Финикии был уицраор».

Я отвечу «А мне кажется, что не было».

Все, поговорили.

Иоанн, а как же «агрессивные эгрегоры», о которых упоминает Д.А? Собственно, для защиты от агрессивного эгрегора и был создан первый уицраор. Разве «агрессивные эгрегоры» не стремятся к завоеваниям и расширению территорий?

Хорошо. Ну, наверное, я тогда сделаю паузу.

Всегда интересно узнавать что-то новое, правда история древности — такая тонкая ткань!



Но ведь это можно объяснить и земными, энрофными причинами.

Тир был хорошо укреплен на своем острове.

Например, в том же регионе уже в Новое время у крестоносцев была крепость Акко (Акра), которая держалась почти сто лет после падения Иерусалимского королевства. Притом что у турок демон великодержавия, очевидно, был, а крестоносцев поддерживали очень издали лишь демоны Европы, да и то к этому времени они поутратили интерес к этому.

Монголы не смогли взять Новгород, хотя разгромили остальные русские города (это объясняется светлым чудом).

Так что в случае Тира это могло быть и удачное географическое расположение, и демиургическое вмешательство.



Да, согласен, это остается вопросом.

Но желательно все-таки говорить о зарождении Финикийского уицраора, если он был. В общем, предлагаю общими силами повнимательнее рассмотреть 9-й и 8-й века до н.э. а пока сделать небольшую паузу.

Ну, это совсем другое. Это силы стихийные и плохо организованные.

Иван, аккуратнее! В стамбульском музее Древнего Востока лежит хеттская табличка с первым в истории мирным договором. Договор был заключен между хеттами и Египтом по результатам битвы при Кадеше во многих сотнях км от дельты Нила! Под властью Египта в XIII в. до н.э. была вся Палестина.


Хорошо, берем паузу.

Сообщение отредактировал Athenaios - 17.6.2013, 15:22