Сталинский режим vs. гитлеризмОтветвление от темы "Освобождение Киева"

Владимир, я не говорил вам, какой вы плохой и не пировал во время чумы. Мне не до пиров, я спортивный режим соблюдаю =) Я указывал вам на бесперспективность и уязвимость вашего подхода, всего лишь.
В том-то и дело, что я хочу говорить об истории во всей ее сложности, а вы исключительно о злодеяниях. Но о «злодеяниях» в отрыве от всей чрезвычайно сложной исторической обстановки говорить невозможно. Не бывает «сферических злодеяний в вакууме» просто потому, что кому-то захотелось позлодействовать. Тем более не может захотеться позлодействовать целому режиму. Мы не в фэнтези с его темными властелинами и некромантами живем.
Война против своего народа — это миф. Потому что в гражданских войнах одна часть народа воюет против другой. И ни одна из этих частей ни лучше и не хуже — просто у них разные интересы (классовые) и в итоге какой-то класс побеждает, потому что пришло его время. Но никогда нельзя сказать — вот это воюет народ, а это вот не народ (если речь не идет об иноземной интервенции). В том и трагизм гражданских войн, что народ оказывается разорван на части — и хорошо, если на две.
Огромные жертвы во многом происходили из-за того, что случился мощный перелом эпох. На смену привычному порядку, основанному на присвоении немногими труда многих в той или иной форме, приходило нечто совершенно новое и небывалое. Старый порядок делал все, чтобы это новое задушить.Советскому государству приходилось жить во враждебном окружении, испытывать огромное давление. В такой обстановке просто невозможно было быть прекраснодушными романтиками. К сожалению, часто настороженность и оборонно-мобилизационное сознание перерастало в приступы паранойи. Я не знаю, можно ли было этого избежать, но происходило то, что происходило. Но ужасные, трагические вещи, вызванные этой паранойей не перечеркивают для меня того хорошего, что нес новый строй и новая идеология. Для вас — перечеркивают. В этом мы расходимся и можно до бесконечности пытаться открыть друг другу и так открытые глаза. Из одних и тех же данных мы с вами делаем разные выводы. Я полностью согласен с вами, что террор — зло. Иногда неизбежное и необходимое, иногда — нет, а иногда он является порождением чего-то близкого к безумию, вызванного тяжелой ситуацией и слишком долгим противостоянием. В конце концов совершенные в свое время страшные ошибки, к которым добавились впоследствии ошибки глупые, а потом и подлые и поддточили Союз. В будущем таких и подобных ошибок повторять нельзя, на них придется учиться. Но именно учиться, а не выплескивать с мыльной водой младенца. Вы же отказываетесь видеть хорошее вообще, отрицая очевидное. Да, пировать во время чумы плохо. Но это не значит, что во время чумы людям не нужно есть вообще.

Макс, Вы в очередной раз меня голословно обвиняете. То вы говорите, что у меня (и у всех кто указывает на негативные стороны жизни) извращенное мировосприятие. То обвиняете в том, что я вижу в истории (Вы имеете в виду историю СССР) только злодеяния, хотя я почти из поста в пост пишу что предмет надо рассматривать со многих точек зрения и выявлять в нем все плохое и все хорошее, потом сопоставить. Да и положительного об СССР я писал не мало. Но дело в том, что не только нужно писать о плохом и хорошем о отрыве друг от друга, а сопоставлять это хорошее с плохим. Но дело все в том, что сопоставления не в Вашу пользу. Злодеяния, совершенные режимом никак не оправдываются тем хорошим, что там было. Тысячу первый раз повторяю — я хорошее в прежнем строе, особенно после 20-го съезда, прекрасно вижу, но есть большое НО! Поэтому Ваши претензии возвращаю Вам обратно. Вы или очень не внимательно читаете или сознательно искажаете. Но при желании с обеих сторон во многих вопросах можно прийти к консенсусу, но не в вопросе о Сталине. Это не потому, что Андреев говорит о нем как о грядущем антихристе. А потому, что исторических авторитетных свидетельств достаточно чтобы считать его режим античеловечным, по сути.

А теперь по поводу «проклятых» капиталистов. Их тоже надо рассматривать многоаспектно и взвешивать все плохое и хорошее, что там делалось для народа, а не только с точки зрения краткого курсу ВКПБ. Возьмем тот же период, от конца первой мировой до распада союза. Здесь мы увидим при сопоставлении, что положительного там все-таки больше, чем отрицательного. Если сравнивать капитализм и социализм этих периодов, тоже далеко не в пользу СССР. Сравним еще влияние этих систем на страны, которые следовали в их фарватере, к примеру, две Кореи. Опять же далеко не в пользу СССР.

Это вы дали ясно понять, что хотите говорить именно о злодеяниях режима, а не о режиме в целом (что включает в себя и воспоминания моих родных и их судьбы. О себе я, кстати, не говорил — я не жил при Сталине). Но его режим назвать «античеловечным» я не могу, иначе придется считать сотни тысяч людей, которые получили возможность выучиться, творить в науке, искусстве, просто достойно — не в бараке или развалюхе — жить — не людьми. Это для них был не «режим», а жизнь, в которой они были счастливы, которую считали справедливой и защищали на фронтах Великой Отечественной. Это была ИХ власть, ИХ жизнь, ИХ время. Не «анти».

Макс, Вы виртуозно владеете ремеслом представлять события в выгодном Вам свете. Вы хотите нас убедить в том, что людей считают не людьми те, кто разоблачает преступников, а не те, кто совершал против них злодеяния. Хотите убедить, что не людьми надо считать тех, кто получил от властей то, что должен был получить по праву. У «проклятых» капиталистов люди получили возможность достойно жить без репрессий и унижений, а имея возможность отстаивать свои права, имея достойную зарплату и прочее.


А. Райкин сказал: «Есть люди, которые чувствуют себя очень плохо, когда другому хорошо». Я добавлю: «Есть люди, которые чувствуют себя очень хорошо, когда другому очень плохо. Какой процент составляют эти тысячи, по отношению к тем миллионам которых власть морила голодом, продразвёрстками, ГУЛАГом, психушками, выставила безоружными перед лицом до зубов вооруженного противника, оставила на оккупированной территории, (как Вы говорите — защищала), а потом еще и объявила предателями?

Большинство немцев тоже были счастливы при своем фюрере.

(Из рассказа исключены довольно пространные, типичные для многих пожилых немцев рассуждения: мол, никто из них не был нацистом, они попросту верили фюреру, молодые были, глупые, и на Востоке, боже упаси, не зверствовали, честно воевали…
Александр Бушков. Война с неведомым.

Кстати, немецкие концлагеря были построены по образцу советских, их специалисты перенимали наш опыт. Или взять пакт Молотова-Риббентропа и секретный дополнительный протокол о разграничении сфер. Не будь этого пакта, вполне возможно, что немцы вообще не решились бы напасть на Польшу.

В 2009 году Европейский парламент провозгласил 23 августа — дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом — ДНЁМ ПАМЯТИ ЖЕРТВ СТАЛИНИЗМА И НАЦИЗМА.

Так что и злодеяния фашизма будем не замечать, ссылаясь на то, что миллионы немцев были счастливы? А ведь в отличии от Сталина у Гитлера экономика была социально ориентирована. Гитлер не уничтожал и не сажал в концлагеря миллионы ни в чем не повинных своих сторонников.

Макс, Константин, попробую максимально упростить задачу. Не будем все сваливать все в кучу, будем разбирать по одному вопросу.

Первый вопрос о том, что уже разваливалось, как сказал Константин.
Как вы относитесь к тому, что большевики пришли к власти путем предательства и измене родине? Имеется ввиду вербовка Ленина и его сторонников генштабом Германии для подрывной деятельности на территории Российской империи и желание поражения в войне своей Родине. Одобряли ли они предательство, когда сами оказались у власти?

Николай Стариков

Заброшенных за линию фронта исполнителей приказов врага всегда называли диверсантами, осуществлявших всевозможного рода акты подрыва дееспособности армии (диверсии). Ленину было поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству. И группа Ленина по прибытии в Петроград приступила к исполнению задания. Об успешном завершении операции штаб Германского главнокомандующего рапортовал:
«21 апреля 1917 В Министерство иностранных дел. №551
Штаб Главнокомандования передает следующее сообщение из отдела политики генерального штаба Берлина: «Штайнвахс телеграфирует из Стокгольма 17 апреля 1917 : «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию».

Подробности проезда Владимира Ильича на Родину в пломбированном вагоне и имя этой таинственной силы можно узнать из книг автора «1917. Не революция, а спецоперация!» и «От декабристов до моджахедов».


http://www.proza.ru/2012/10/01/999

Творцом идеи организации революции в России по образцу 1905 г., а затем претворения этой идеи в жизнь был Израиль Азаревич Гельфанд (псевдоним — Парвус), бизнесмен, комбинатор, миллионер и социал-демократ, теоретик марксизма. В 1910-1915 г.г. Парвус был финансовым и экономическим советником правительства «младотурков» в Турции. В начале войны Парвус, находившийся тогда в Константинополе, направил предложение германскому послу, который заинтересовался идеей и попросил изложить ее на бумаге. В меморандуме Парвуса на 20 страницах, излагался подробный план организации революции. Опираясь на опыт революции 1905—1907 гг., он подробно расписал, как организовать кампанию в прессе, как поднять на борьбу с царизмом армию, флот и национальные окраины. По мнению Парвуса, успешно организовать и свершить могли только социал-демократы: «План может быть осуществлен только под руководством русских социал-демократов. Радикальное крыло этой партии уже приступило к действиям. Но важно, чтобы к ним присоединилась и умеренная фракция меньшевиков. Пока такому объединению препятствовали только радикалы. Но две недели назад их лидер Ленин сам поставил вопрос об объединении с меньшевиками». В першую очередь Парвус рекомендовал германскому правительству ассигновать большую сумму на развитие и поддержку сепаратистского движения среди различных национальностей на Кавказе, в Финляндии, на Украине, затем на «финансовую поддержку большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии, которая борется против царского правительства всеми средствами, имеющимися в ее распоряжении. Ее вожди находятся в Швейцарии». Затраты на осуществление плана Парвус оценивал в 5 миллионов марок. В отчете немецкого посла в Копенгагене Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».

Немецкий посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау сообщил канцлеру 23 января 1916 г., что «сумма в 1 млн. рублей, предоставленная в распоряжение Парвуса, немедленно выслана, доставлена в Петроград и используется по назначению». К сотрудничеству большевиков Парвус склонил только в конце 1916 г. О проезде Ленина через Германию, с немцами договаривался Парвус. Через посредников Парвус предложил Ленину железнодорожный коридор для свободного пересечения границы. Парвус настойчиво искал встречи с Лениным. Тот от нее уклонялся. Посредником Ленина в переговорах был выбран немецкий социалист Карл Радек, а финансы в Россию Парвус перекачивал через другое доверенное лицо Ленина — Якова Фюрстенберга-Ганецкого.

Канцлер Бетман-Гольвег уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию. По данным наружного наблюдения Департамента полиции, 27 декабря 1916 г. Ленин явился в германское посольство в Берне, где оставался до 29 декабря. Ленин принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным отправились из Цюриха в опломбированном вагоне в сопровождении офицеров германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии Ленина в Стокгольм было созвано совещание большевиков, на котором было образовано Заграничное бюро ЦК в составе Ганецкого, Радека и Воровского. Переписка Заграничного бюро с Парвусом шла через Берлин шифрами германского МИДа. В Стокгольме Радек провел переговоры с Парвусом, как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков. Ленин прибыл в Петроград вечером 3(16) апреля 1917 г. В апреле 1917 года «на нужды российской революции» министерство финансов Германии перечислило 5 миллионов марок — огромную по тем временам сумму.

В опломбированных вагонах в двух поездах через всю Германию, с юга на север, проехала группа из 195 эмигрантов-революционеров и их семей, возглавляемых Лениным. Сам факт, который рассматривался большевиками как широкий миролюбивый жест немцев, вызвал с самого начала подозрение не только у правоохранительных органов Временного правительства, но и у массы населения. Если немцы хотели проявить добрую волю, то почему они не проявили столько же благородства к тысячам русских пленных, к лежащим в немецких госпиталях и умирающим от ран русских солдат и офицеров. Был предоставлен сопровождающий эскорт лишь социал-демократам, (Ленин перед этим провел объединительный съезд с меньшевиками), партии открыто призывавшей в журнале „Социал-демократ“ русских граждан содействовать поражению России, но почему-то не было оказано такое почтение представителям других партий, находившихся в эмиграции в той же Швейцарии.


В июле 1917 г., после неудачной попытки поднять в Питере восстание против Временного правительства, с санкции Керенского были обнародованы некоторые документы, из которых явствовало, что Ленин и его партия регулярно получают деньги от немецкого правительства. Впервые публичное обвинение большевиков в связях с немцами появилось в газете «Живое слово» 5(18) июля 1917 г. в статье бывшего депутата 2-й Государственной Думы от большевиков Алексинского под заглавием: «Ленин, Ганецкий и Ко — шпионы!» Через четыре дня появилось сообщение прокурора Петроградской судебной палаты в газетах под заглавием «Обвинение Ленина, Зиновьева и других в государственной измене»:
Владимир Ульянов (Ленин), Овсей-Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев), Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юлбевич Козловский, Евгения Маврикмевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщики Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-е июля организовали в Петрограде вооружённое восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства»..
Согласно сообщению, связь названных лиц с Германией осуществлялись «через Стокгольм, который является крупным центром германского шпионажа и агитации в пользу сепаратного мира России с Германией. В апреле этого года из Стокгольма была сделана попытка издавать вне Петрограда газету с целью агитации против Англии и Франции. У германских агентов в Копенгагене и Стокгольме в первые дни революции появились крупные деньги и началась широкая вербовка агентов для России среди наших дезертиров и некоторых эмигрантов. При этом переводились крупные суммы (800 тысяч, 250 тысяч и др.) в Россию из Стокгольма через один из банков, который получал на это ордера из Германии».

Германская помощь большевикам продолжалась и после революции. Как отмечал впоследствии генерал Людендорф: «Надежды, связанные с посылкой Ленина, оправдались. Политическое руководство и военное командование действовало в 1917 году в согласии».
По опубликованным в современной немецкой печати сведениям из источников германского МИДа, большевики получили от германского министерства иностранных дел в течение четырех лет — с 1914 г. и до конца 1917 г. средства в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн. райхсмарок, что соответствует современным 75 млн. евро.

Мне кажется, большевики брали деньги от немцев, но использовали их на свои собственные цели, а немцев в этом отношении просто развели. А потом, когда случились социалистические революции в Баварии (Германия) и Венгрии, они активно помогали заграничным товарищам теми же самыми кайзеровскими марками!.. Просто принцип такой был, что для достижения цели все средства хороши. Если можно временно получать что-то у германского правительства и использовать эти рессурсы на нужды революции, то, мол, и на здоровье... Но, однако, большевики не сдали немцам Петроград и Псков, а мобилизовались и в итоге прогнали немецкие войска со своей территории.

Ну что придётся развеять ещё один миф. Всё это враньё и фальсификация чистейшей воды.
http://www.youtube.com/watch?v=hAx0HMnMf7Q

Так-то, так — Ервандыч всё верно говорит, но он, во первых, говорит лишь об одном единственном эпизоде, то есть, об обвинении конкретно Ленина в сотрудничестве с германской разведкой и о шпионаже против России на основании бумаг Фердинанда Осендовского. Это обвинение безусловно ложно. Ленин не являлся агентом Германии. Однако, имеются основания полагать, что сама партия РСДРП(б) достаточно давно, примерно с 1915-го года, получала какие-то средства от немцев, ибо Германии было выгодно поддерживать революционное движение, которое, как они считали, ослабляет способность России к военному сопротивлению. Об этом много сказано в Вике — там можно прочесть разнообразные интересные сведения, да и на самом форуме Кургиняна вот в этом обсуждении вобщем-то признаётся, что какие-то транши из Германии в адрес большевистской партии скорее всего действительно шли. При всём при этом, однако, следует отметить, что шпионами большевики не были! То есть, они не передавали никаких сведений германскому правительству или генштабу. Плюс, есть обоснованный слух и о том, что деньги от немцев направлялись не только большевикам, но и многим другим антимонархическим партиям, лидерам Февральской революции 1917-го года — например, эсерам. Иными словами, это не то, что РСДРП работало на Германию — отнюдь! — просто они не гнушались кормиться из всех доступных источников, а средства использовали по своему усмотрению, куда диктовала практическая необходимость. Брали же раньше деньги, например, от миллионера Саввы Морозова? При этом, выступая против капиталистов. А какая разница?..

Да Паша, наверное я с тобой соглашусь, но хотелось бы отметить, что на тот момент 1915-20гг .Вера в мировую революцию ещё жила в сердцах. А про Ленина , смотрите выше.

«Заброшенных за линию фронта исполнителей приказов врага всегда называли диверсантами, осуществлявших всевозможного рода акты подрыва дееспособности армии (диверсии). Ленину было поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству».

Не шпионами так политическими диверсантами. Что это имеет принципиальное значение? Сотрудничество было, сотрудничество с врагом во время военных действий. В любой стране полагается за это трибунал, а при большевиках концлагеря или расстрел.



Это не оправдывает ни большевиков, ни эсеров, ни других.



Но это совсем не наш принцип. Именно за этот принцип большевики и критикуют фашизм. Объясните мне, почему большевикам можно, а фашистам нельзя? По логике вещей они должны признавать право на этот принцип и за своими противниками. Почему же когда сами большевики, придя к власти, так безжалостно уничтожали и ссылали в лагеря не только настоящих предателей и диверсантов, но и людей которые не по своей воле оказались в окружении или на оккупированной территории.


Совсем не так было. Немцы вынуждены были вывести свои дивизии с восточного фронта, так как терпели поражения от французов и англичан. Французы применила танки.



Развеять никак не получится. Кургинян конечно пытается, но аргументы слабые. Ленина объявили шпионом не в перестройку, как хочет убедить нас автор, а правительство Керенского. Кроме немецких документов есть и реальные действия большевицкого режима. Это и желание победы в войне враждебного России государства, это и позорный Брестский мир. Изменником Ленина, после его подписания, называли не только противники, а даже соратники по партии. А так как свидетельств подтверждающих факт предательства предостаточно, Кургинян старается эффектно, эмоционально окрасить свои выступления. Мало того, он еще и не очень стесняется в выражениях в адрес оппонентов, вместо обоснованного опровержения доводов. Называет их бредом, гнилью, низостью.
Об объективности Кургиняна можно судить по следующему. Возьмем выражение «ложь о Катыни».


«Горбачёв передал Ярузельскому обнаруженные этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска.

Вслед за тем, Главная военная прокуратура СССР начала расследование по факту катынского убийства.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма».

(Вика)

Его метод — все с чем не согласен называть ложью, а оппонентов не очень красивыми словами только за то, что у тех отличная от него точка зрения.

Следующий пример обхективности величие советской державы. Територии российской империи ротирались от Польщи до Аляски. Из за революции Россия потеряла треть этих террторий.


Беспощадно организовывали. Выражение очень точное, беспощадно и еще как беспощадно. За спинами плохо вооруженных, голодных, иногда необученных и плохо одетых солдат стояли до зубов вооруженные, откормленные, прошедшие неплохую выучку загранотряды.

Еще он говорит: « Не взяли бы власть большевики, взял бы Махно». Вспомним что эти же большевики не раз обращались к Махно за помощью. Его отряды состояли в основном из крестьян, которые шли к атаману добровольно. Большевики же ввели принуительную мобилизацию. Крестьяни поддерживали батьку за то, что тот давал им земли, тогда как большевики кормили их обещаниями. Он не только не грабил крестьян, как это делали большевики (продотряды) а защищал их интересы. Махно бандит — это очередная БОЛЬШЕВИЦКАЯ ЛОЖЬ. После того как Махно в очередной раз помог болшевикам, те решили уничтожить его отряды, а самого растрелять. Ликвидацию было поручено Примакову. Но Махно узнав об этом, первый нанес удар, разгромил штаб Примакова. В его штабе махновцы нашли писмо написаное Примакову его братом. Брат Примакова, к стати, был анархистом, воевал на Дону. Он писал примерно следующее — зачем ты связался с этими большевиками? Они грабят и убивают крестьян, заставляют их воевать приудительно. Махно крестьяне подерживают добровольно, такк как он дает им не обещания, а помещичьи земли.



А с этим как раз никто и не спорит. Речь идет о том, что большевики эту веру использовали в своих темных целях.






Грязная слава — стиль Кургиняна. Но подмечено очень точно, какую еще славу могут заслужить изменники. И как видим, это не было придумано позже, как пытается нас убедить Кургинян, шли по горячим следам.



Так что и в ваших рядах нет единого мнения по этому вопросу. Одни говорят это не правда, другие наоборот оправдывают предательство.



Согласен. Но!



Всем известно, что в довоенной России уровень жизни эксплуатируемого народа был гораздо выше, чем в советской России. Этого не опровергали даже большевики.



Большевикам можно если интересы совпадают, а прибаптам, украинцам, татарам нельзя.


Обязательства конечно были — вести подрывную деятельность в армии.
Итог — Сладков оправдывает сотрудничество, а не опровергает.

Следующие два вопроса связаны и подтверждают сотрудничество социал-демократов во главе с Лениным с генштабом Германии.
Ленин и его партия большевиков призывали русских содействовать поражению России в войне и подписание позорного Брестского договора о мире.
В данном случае отговорки — это не правда, никак не пройдут, так как в советское время на уроках истории и политинформации преподаватели из себя выходили, доказывая, насколько правильной и даже гениальной была позиция великого Ленина в этих вопросах и как неправы были те члены партии большевиков, которые открыто, называли Брестский мир предательством.

Министр иностранных дел Австро-Венгрии граф О. Чернин указал в своем дневнике в дни Брестских переговоров именно на роль германских военных во время революции. «Германские военные сделали все для того, чтобы низвергнуть Керенского и поставить на его место «нечто другое». Это «другое» теперь налицо и желает заключить мир». Сепаратные переговоры о мире с Германией, начатые правительством Ленина, еще 1 в декабре 1917 г. закончились его подписанием 3 марта 1918 г.
Согласно договору, который состоял из 14 статей, различных приложений и 4 дополнительных договоров между Россией и каждым из государств Четверного союза: с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией:
• от России отторгались западные губернии Украины и Белоруссии, губернии Эстляндская, Курляндская и Лифляндская, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР;
• на Кавказе Россия уступала Карскую и Батумскую области;
• армия и флот демобилизовывались;
• Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике;
• Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам;
27 августа 1918 г. в Берлине в обстановке строжайшей секретности были заключены русско-германский добавочный договор к Брестскому миру и русско-германское финансовое соглашение, которые от имени правительства РСФСР подписал полпред А. А. Иоффе, а со стороны Германии — фон П. Гинце и И. Криге. По этому соглашению Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд. марок в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн. золотых рублей.
23 февраля 1918 года прошло заседание ЦК, Ленин потребовал заключить мир на германских условиях, пригрозив в противном случае подать в отставку. В ходе голосования Троцкий, Дзержинский, Иоффе и Крестинский воздержались, что позволило большинством в 7 голосов против 4 при 4 воздержавшихся принять решение о подписании Брестского мира. Против подписания проголосовали Бухарин, Урицкий, Ломов, Бубнов. 24 февраля Ленину с огромным трудом, 126 голосами против 85 при 26 воздержавшихся, удалось продавить свое решение через ВЦИК. По воспоминаниям коммуниста Ступоченко, публика на хорах выкрикивала во время заседания: «изменники», «предали Родину», «иуды», «шпионы немецкие», в ответ большевики «огрызаются и показывают кулаки».

Договор подписал не министр иностранных дел Троцкий, который подал в отставку, а его заместитель Сокольников Г.Я. Ленин к документу руки не приложил, но полностью рассчитался со своими кредиторами из Германии продовольствием и хлебом с Украины, золотом из царской казны.

Владимир,

Ни Ленин, ни большевики никакой диверсионной или подрывной деятельности в армии не вели. Просто шла политическая борьба, а большевики настойчиво выступали за мир с Германией (к тому же, «без аннексий и контрибуций»), а Германии этот мир был жизненно необходим, ибо она истощилась войной и ситуация у них в 1917-м году развивалась крайне плохо. Вот и всё. Поэтому и не жалели денег.

Стало быть, какие шпионы? Или какие диверсанты? России мир тоже был необходим, как воздух. Страна стояла уже даже не у края гибели, а за краем, но продолжала воевать, не понятно за что. Ни царское правительство, ни Временное этот вопрос не решили.


Что касается принципа «все средства хороши», то да — согласен! — это не наш способ. Вобщем-то, за это в итоге и поплатились... А разница с нацистами состоит в том, что большевики не начинали войн, а нацисты (и фашисты) начали колоссальное кровопролитие, которое обернулось 50 млн жертв. Andrew как-то очень метко заметил, что политика Рейха — это геноцид, в то время, как политика большевиков — это стратоцид. Это далеко не одно и то же. Очень разные вещи! К примеру, политика Ельцина (Гайдара, Чубайса итд) — это тоже стратоцид, но при всей нашей горячей любви к Борису Николаевичу, мы же, всё-таки, не равняем его с Гитлером?

У Кургиняна выводы, как раз, очень качественно обоснованы. В этом его сила!

Давайте подумаем: за три с лишним года его активной публичной деятельности никто из его многочисленных и весьма «зубастых» недоброжелателей так и не сумел подловить Кургиняна на неточном цитировании, ложной документальной базе или на некорректной логике. Никто! Попытки были, но они оказались несостоятельными. Он их очень аргументированно и убедительно опроверг.


НЕМНОГО ОТКЛОНЯЯСЬ В СТОРОНУ хотел бы ещё сказать, что у Кургиняна где-то была очень интересная лекция, в которой он раскрывал основы своей философской картины мира. Мне представляется эта точка зрения весьма важной и достойной внимательного изучения и рассмотрения на нашем Форуме. Наверняка нас всех там напугают некоторые утверждения автора и мы с ним врядли полностью согласимся, но одновременно мы обнаружим там и много ценнейшего материала, который просто неразумно пропускать без осмысления. Сейчас за бурями политики все эти кургиняновские вещи как-то забылись и отодвинулись в долгий ящик, а на самом деле они обладают, во первых, весьма мощным энергетическим зарядом, что уже указывает на их не вполне простое «происхождение», а во вторых, они предлагают очень глубокое, но не религиозное учение о бытии мира и призвании человека в нём, а это довольно редкая «ниша» и она вызывает исследовательский интерес даже сама по себе в силу необычных для нас исходных условий, из которых потом вырабатываются ответы... Далее, хотелось бы рассмотреть вопрос о степени совместимости кургиняновской метафизики с метафизикой Розы Мира, ибо они идейно сосуществуют в одном и том же интеллектуально-духовном пространстве.

Павел, подрывную деятельность как раз вели. Мы это даже в школе проходили. Историчка нам увлеченно рассказывала, с каким трудом большевики переправляли Искру через границу, как распространяли ее среди солдат, как они желали поражения России в войне, именно поражения, а не прекращения войны, так как оно привело бы к победе революции. Так что если не шпионы и диверсанты, то предателями родины они точно были.
Если Вы помните историю, то в войне вскоре, после подписания Брестского мира прлизошел перелом в пользу Антанты. Так, что это позорное поражение России, а не мир. А большевикам нужно было именно поражение.
Вспомним как позже они поступали с подобными такими агитаторами сами. Если большевикам можно сотрудничать с врагом для достижени своей цели, то почему нельзя сотрудничать Скоропадскому, Власову, Бандере и т. д.? Ведь большевики сотрудничали не только с кайзеровской, но и с фашистской Германией. Так что если они не предатели родины, то и Власов, к примеру, тоже не предатель.

А теперь по поводу контрибуций. Как быть с тем золотом, которые большевики изымали в церквях и вагонами везли в Германию для выплаты контрибуции, которую «советская» Россия вместе с землями части Украины и Белоруссии.



Хотя сейчас мы говорим о революции, но напомню. Как не начинали? А пакт Молотова — Риббентропа. Два года от момента подписания пакта до нападения Гитлера на СССР Германия и Россия были союзниками, вместе вторглись в Польщу с небольшой разницей во времени. То есть Сталин вместе с Гитлером является зачинщиками 2-й мировой, а 50 миллионов жизней на совести двоих диктаторов.
.

СТРАТОЦИД. — разновидность Геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте); то же, что Социальный геноцид. Ср. Политицид, Экоцид, Этноцид.
(Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999)

В чем разница?





Как это никто? А я. Сразу в трех местах. Ложь о Махно и вообще клевета на всех противников большевицкого режима, не точная, предвзятая оценка роли и масштабов Российской империи и Советского Союза, необъективность оценки большевицких репрессий. Сюда можно добавить неспособность объективно оценить роль Сталина в войне. Что он документально опроверг? Гонение на церковь, необоснованные репрессии против собственного народа, голодоморы, то, что немцы по вине Станина за три месяца дошли до Москвы и окружили Ленинград?



Если лекция интересная, то почему бы не обсудить. Но что за картина мира без Бога? У нашего Андрея картина мира, я думаю, не менее интересная, чем у Кургиняна. Нет Бога, но хоть дьявол присутствует. А там, наверное, полный материализм.

Честно говоря, общение с такими людьми как Кургинян меня заводит в тупик, но не по причине их высокого интеллектуального уровня, а потому, что люди столь интеллектуально развиты не в состоянии разобраться в очевидном, в простой жизненной ситуации, если она противоречит написанному в бумажке. Документом они ее называют. Это, Павел, ВЫСОКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ЗОМБИ. Они являются МАРИОНЕТКАМИ посюсторонних или потусторонних сил стоящих за ними. Сами они даже могут и не подозревать об этом.

Так, что с революцией мы разобрались и факты не в пользу ее защитников — ЛОЖЬ, ИЗМЕНА, КОНТРИБУЦИЯ НЕМЦАМ В ВИДЕ ЧАСТИ ЗЕМЕЛЬ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ, ЦЕРКОВНОГО ЗОЛОТА, (Вы кажется православный), ХЛЕБА И СКОТА С УКРАИНЫ. Но как мы помним это, по словам большевиков ради светлого будущего. Посмотрим.

Вот еще нашел

Петр Евсегнеев

...МЫ НЕ ЗНАЕМ ИСТОРИИ РОДНОЙ СТРАНЫ!! ОТ НАС ЕЕ СКРЫВАЮТ. Каждый новый верховный правитель стряпает ее на свой вкус и цвет. До 1917 года русскую историю писали НЕМЦЫ, а после — БОЛЬШЕВИКИ. И потому мы не знаем нашей истории! С 1991 великая страна, имеющая треть мировых запасов нефти и газа, половину черноземов, титановую долину, МЕЧТАЕТ под руководством истых демократов догнать по зарплате нищебродов типа Польши или Эстонии. Богатая страна в принципе не может иметь нищих граждан! Ибо бедность разрушит ЛЮБОЙ режим.
Русскому человеку в отличие от западного нужно не богатство — А ДОСТАТОК И СПРАВЕДЛИВОСТЬ! И власть должна это гарантировать. Иначе мы (страна и народ) просто обречены повторить 1917 год: «ВЫ НЕПЛОХО НАЖИЛИСЬ НА МИРОВОЙ БОЙНЕ (с 1993 — на воровской приватизации). ПОДЕЛИТЕСЬ!! ИНАЧЕ ПРИДЕТ ХАМ — И ВСЕ ОТНИМЕТ!» (Писал ДЕМОКРАТАМ Временного правительства в июле 1917 учитель предсовнаркома В.И.Ленина — марксист В.Г.Плеханов)...
И Кремлядь вскоре разделит судьбу царя или правителей типа Хусейна — ибо давно ТАМ сказано:
«МИР КАЖЕТСЯ ТАКИМ НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, ЕСЛИ С РУССКИМИ НИКТО НЕ ВОЮЕТ!!»
(Премьер-министр Пальмерстон, ЛОНДОН,конец 19 века)...

А сейчас перейдем к гражданской.

Закончим с батькой Махно.

С конца августа — начала сентября 1906 года — член «Крестьянской группы анархо-коммунистов» (другое название — «Союз вольных хлеборобов»), действовавшей в Гуляйполе. В составе группы участвовал в террористических актах и «экспроприациях» богачей (впервые — 14 октября 1906 года).

Сессией Одесского военного окружного суда от 22 марта 1910 года приговорён к смертной казни через повешение, которая была заменена бессрочной каторгой.
После Февральской революции Махно, как и множество других заключённых, как политических, так и уголовных, был досрочно выпущен из тюрьмы и уже через 3 недели вернулся в Гуляйполе. Там он был избран товарищем (заместителем) председателя волостного земства. 29 марта 1917 года стал председателем Гуляйпольского крестьянского союза (оставался им и после реорганизации Союза в Совет рабочих и крестьянских депутатов). Одновременно с этим, Махно не отказывался от важного, с точки зрения анархизма, средства борьбы — экспроприаций.

В августе 1917 по инициативе Махно при Гуляйпольском Совете рабочих и крестьянских депутатов создан комитет батраков, деятельность которого направлена против местных помещиков; в том же месяце избран делегатом губернского съезда Крестьянского союза в Екатеринославе.

Летом 1917 года Нестор Иванович Махно возглавил «комитет по спасению революции», разоружил помещиков и буржуазию в районе. На районном съезде Советов (середина августа 1917 года) избран председателем и вместе с другими анархистами призвал крестьян игнорировать распоряжения Временного правительства и Центральной Рады, предложил «немедленно отобрать церковную и помещичью землю и организовать по усадьбам свободную сельскохозяйственную коммуну, по возможности с участием в этих коммунах самих помещиков и кулаков».[4]

Ещё 25 сентября 1917 года Махно подписал декрет уездного Совета о национализации земли и разделе её между крестьянами. С 1 по 5 декабря 1917 года в Екатеринославе Махно принял участие в работе губернского съезда Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, в качестве делегата от Гуляйпольского Совета; поддержал требование большинства делегатов о созыве Всеукраинского съезда Советов; избран в состав судебной комиссии Александровского ревкома для рассмотрения дел лиц, арестованных Советской властью. Вскоре после арестов меньшевиков и эсеров стал выражать недовольство действиями судебной комиссии, предложил взорвать городскую тюрьму и освободить арестованных. Отрицательно отнёсся к выборам в Учредительное собрание, назвал складывавшуюся ситуацию «карточной игрой»: «Не партии будут служить народу, а народ — партиям. Уже теперь… в деле народа упоминается одно лишь его имя, а вершат дела партии».[5

Союз красными.

Принял предложение Екатеринославского комитета КП(б)У о совместных военных действиях против Директории и 27-29 декабря 1918 года, взаимодействуя с красногвардейскими отрядами, занял Екатеринослав. С 29 декабря — военный комиссар и член губернского ВРК, с 30 декабря — главнокомандующий так называемой Советской революционной рабоче-крестьянской армией Екатеринославского района.
… препятствовал мероприятиям по проведению большевиками продразверстки; призывал крестьян явочным порядком претворить в жизнь идею «уравнительного землепользования на основе собственного труда».

… в середине февраля 1919 года махновцы заключили военное соглашение с командованием Красной Армии, согласно которому их повстанческая армия численностью до 50-ти тысяч человек, сохраняя внутреннюю автономию, с 21 февраля 1919 года вошла в состав 1-й Заднепровской украинской советской дивизии Украинского фронта, составив её 3-ю Заднепровскую бригаду. Бригада под командованием комбрига Махно Н. И. находилась в оперативном подчинении командования Южного фронта и сражалась против деникинских войск на правом фланге фронта на линии Мариуполь — Волноваха[7].

За рейд на Мариуполь 27 марта 1919 года, замедливший наступление белых на Москву, комбриг Махно, по некоторым сведениям, был награждён орденом Красного Знамени за номером 4.*

10 апреля 1919 года на 3-м районном съезде Советов Гуляйпольского района избран почётным председателем; в своей речи заявил, что Советская власть изменила «октябрьским принципам», а Коммунистическая партия узаконила власть и «оградила себя чрезвычайками».

В начале июня 1919 года бригада Махно, не получая от командования Красной Армии боеприпасов и снаряжения, в боях с частями Кавказской дивизии под командованием генерала А. Г. Шкуро понесла тяжёлые потери. Белые прорвали фронт, заняли Донбасс.

6 июня 1919 года приказом ПредРВС РККА Льва Троцкого Махно объявлен вне закона «за развал фронта и неподчинение командованию». 8 июня командиром бригады на место Махно был назначен Круссер А. С. (убит в ночь с 9 на 10 июня).

9 июня 1919 года Махно принял решение о разрыве соглашения с Советским правительством и направил телеграмму Ленину[4], а также Каменеву, Зиновьеву, Троцкому, Ворошилову, Раковскому, в которой сообщил о своей преданности революционному делу и объяснил принятие решения о разрыве с Красной Армией постоянными нападками на него со стороны «представителей центральной власти» и «прессы коммунистов-большевиков».

1 сентября 1919 года Махно провозгласил создание «Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)».
Программа Махно предусматривала отмену диктатуры пролетариата и руководящей роли коммунистической партии и развитие самоуправления на основе беспартийных «вольных Советов», организацию «третьей социальной революции» для свержения большевиков и установления народной власти, ликвидацию эксплуатации крестьянства, защиту деревни от голода и политики военного коммунизма, установление собственности крестьянских масс на землю.

Желая использовать боеспособные части повстанцев против Врангеля, осенью 1920 правительство большевиков вновь предложило Махно военный союз. 2 ноября 1920 года Махно в очередной раз подписал соглашение (Старобельское) с правительством УССР[13]. В результате этого соглашения отряд повстанцев численностью до 2,5 тысяч бойцов под общим командованием Семёна Каретника был отправлен в район Перекопа[14].

В ходе боёв за Крым махновцы приняли участие в форсировании Сиваша и в сражениях с кавкорпусом ген. Барбовича под Ишунью и Карповой Балкой. После завершения военных действий красное командование решило избавиться от ставшего ненужным союзника. Отряд махновцев был окружён, однако смог выйти с полуострова.

Махно также выступал против вывоза хлеба и угля с Украины. Он видел, что большевиков не интересует судьба народа вообще и украинского в частности, а от Украины им нужны только ее ресурсы. Вот те причины, по которым батька был не угоден большевикам, и когда отпала необходимость в повстанческой армии, те объявили его бандитом и решили уничтожить.

К слову сейчас ситуация та же. России Украина не нужна как союзник. Ей нужна ее газовая труба, энергетические системы, возможность разместить черноморский флот и т. д.
Точно также как и в гражданскую, на Украину сейчас оказывается грубое, бесцеремонное давление. Примеры я не раз приводил. Культурный уровень российской элиты всегда был не высок. Это следствие, в том числе и, многовекового пребывания под властью Орды. С кем поведешься, того и наберешься. Внешних татар Россия победила, а вот татар в себе российская элита не смогла победить. Та же заносчивость, высокомерие, грубая сила. Как результат — ее ставленник на Украине тоже решил рвануть в боле цивилизованную Европу.

И опять причины, по которым Украина не хочет интегрироваться в таможенный союз, пропаганда замалчивает, а виноватой в том, что происходит, делает, конечно, Украину.



А вот еще о народной родержке.

Григорьевское восстание (Григорьевский мятеж, григорьевщина, Майский военно-политический кризис в УССР) — крупнейшее восстание против большевистского режима на Украине в мае 1919 года, последовавшее за выступлением дислоцировавшихся в Херсонской губернии частей 6-й Украинской советской дивизии под командованием комдива Никифора Григорьева

Основные события восстания протекали с 7 по 31 мая 1919 года. Наряду с действиями подчинённых Григорьеву армейских частей они сопровождались волной антисоветских выступлений, волнений и восстаний во всех губерниях УССР, а также резкой активизацией атаманского повстанческого движения.

Широкомасштабные выступления крестьян и повстанцев привели к дестабилизации советского режима (Майский военно-политический кризис в УССР[2]). Наряду с Вёшенским восстанием, майские события на Украине сыграли ключевую роль в развале советского тыла на Южном фронте Гражданской войны летом 1919 года и последовавших успехах Вооружённых сил Юга России, а также в срыве планов военной интервенции Советской России в Румынию и Венгрию для оказания помощи венгерской революции.

Восстание уже красноармейцев и опять крестьян. Такие восстания носили массовый характер и на Украине ив России. И мы знаем, как большевики расправлялись не только с союзниками (Махно), но и с не эксплуататорскими слоями общества — крестьянскими и рабочими протестами и восстаниями которые были вызваны проводимой красными политикой. А Вы убеждаете нас, что большевики пришли к власти благодаря массовой народной поддержке. Перебьют пол деревни и невольно подержишь.