Ann Arbor, MI
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 1054
Регистрация: 28.4.2006
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 6раз
Леонид совсем запутался. В одном месте он пишет:
Цитата(Leonid @ 27.12.2011, 19:33)
Уж, наверное, эксперты совета президента не глупее тебя, раз они не нашли состава преступления в деле Ходорковского, то я им верю.
— а в другом:
Цитата(Leonid @ 27.12.2011, 19:33)
Что он из ворюг 90-х, я не сомневаюсь
Также, ты не ответил на вопрос. Скажешь ли ты в лицо родственникам убитых службой Пичугина людей, что ты против срока Ходорковскому?
Цитата(Leonid @ 27.12.2011, 19:33)
Твоя позиция мне понятна, хочешь быть последовательным — борись за то, чтобы в тюрьме оказались члены «семьи» Ельцина, Путин и его «жулики и воры »
А я разве против? Элиту надо менять кардинально, а воров — сажать. Но как это делать вместе с теми, кто открыто хочет убрать одних воров, чтобы на их место посадить еще худших?
Цитата(Leonid @ 27.12.2011, 19:33)
Иначе, твоя концентрация исключительно на только соперниках Путина выглядит по-путински однобоко.
Я не хочу быть использованым. Как уже было использовано гражданское движение на Украине.
Цитата(Leonid @ 27.12.2011, 19:33)
Лучше делись интересными ссылками, если они у тебя есть. Или мыслями, как строить демократическое гражданское общество в России.
Максим и я оба писали по этому поводу. Первый шаг на пути к гражданскому обществу — это тест движения на зрелость. Оно должно показать свою способность отмежеваться от пятой колоны, и само, без Немцова и К, самостоятельно организовывать свои митинги. Одного освистывания либералов недостаточно (хотя это был обнадеживающий признак).
Сообщение отредактировал Andrew - 27.12.2011, 23:45
А, вот, кстати, ещё и информация о призвании иностранных вооружённых сил в Россиию на свержение Путина. А то не верили оппоненты (Константин Софьин, Леонид) выше по ветке...
Читаем от сегодняшнего дня:
Выступая в Вашингтоне на конференции «Риски »перезагрузки«. Почему Вашингтон должен быть осторожен в отношениях с Москвой», организованной консервативным фондом «Наследие», Гарри Каспаров традиционно подверг критике действия российских властей, препятствующих, по его мнению, установлению в стране настоящей демократии. Отсутствие оной, считает Каспаров, выражается в том, что в России с 2004 года не появилось ни одной новой партии, а внесистемная оппозиция не может получить власть.
Исправить эту ситуацию, утверждает Каспаров, можно только при помощи западных союзников, которые просто обязаны действовать более решительными методами. «Вы сидите на саммитах, проводите переговоры, а Путин не делает и не меняет ничего», — говорит он, призывая относиться к Путину, как диктатору. «Никогда не бойтесь противостоять диктаторам, потому что они понимают только язык силы», — обратился Каспаров к собравшимся, напомнив «успешный» опыт опыт установления демократии при помощи военного вмешательства в странах Ближнего Востока и Африки. Исходя из этого опыта, наиболее эффектно установление демократических процедур происходит посредством «гуманитарных» бомбардировок. Хотя, в отношении России американские военные могут придумать и ещё что-нибудь.
Вот такая оппозиция. Каспаров, Немцов, Касьянов... «Партия смерти» России. Они же хозяева митингов на Болотной и на Сахарова.
Это не я запутался, а у тебя способность понимания зашорена. Вот тебе, для наглядности — Вечный спор Жеглова и Шарапова:
Я согласен с Шараповым — если закон подминать под эмоции, то он превратится в бандитский кистень. И если суд отпустит Кирпича, то будет прав; не потому что Кирпич хороший, а потому что суд должен быть законным.
... а Ходорковского даже не «Жеглов» посадил, а «Горбатый», так что ты, пока не начнёшь действовать как «Жеглов», будешь в роли шестёрки «Горбатого», и трёп про то, что мол не могу действовать покуда в России есть «Шараповы» — это, на мой вкус, лишь трёп, а не честная позиция.
Цитата(Andrew @ 27.12.2011, 20:55)
Элиту надо менять кардинально, а воров — сажать. Но как это делать вместе с теми, кто открыто хочет убрать одних воров, чтобы на их место посадить еще худших?
Делай... делай вместе с такими, как ты. Организовывайтесь и думайте, предлагайте как делать без тех. Не сваливай ответственность за своё бездействие на российских «Шараповых».
И Явлинского, вором не называй. Он не грабил Россию.
Цитата(Andrew @ 27.12.2011, 20:55)
Первый шаг на пути к гражданскому обществу — его тест на зрелость. Оно должно показать свою способность отмежеваться от пятой колоны, и самим, без Немцова и К, самостоятельно организовывать свои митинги. Одного освистывания либералов недостаточно (хотя это был обнадеживающий признак).
Ни в одном гражданском обществе не сидел бы Ходорковский. Риск оставить безнаказным нравственно неправого, чтобы не наказать невиновного — это риск, с которым приходится жить всем гражданским обществам. Полно явных жуликов, гуляет на свободе во всех гражданских обществах, потому что в законах не предусмотрены все калитки на лазейки для жуликов, но зато и невинные люди не сидят по тюрьмам и зонам.
Это цена правового общества — готов ты платить такую цену? Или тебе нормально, что и невинных сажают, главное что «вор сидит в тюрьме». Готов ты сам быть посаженным невинно, лишь бы «вор сидел в тюрьме», или только других невинных готов отдать в лапы беззаконых судов?
Цитата(Andrew @ 27.12.2011, 20:55)
Также, ты не ответил на вопрос. Скажешь ли ты в лицо родственникам убитых в деле Юкоса людей, что ты против срока Ходорковскому?
Вопрос потому что глупый — понтовский, поэтому и не отвечал. На, вот тебе ответ — скажу. Что дальше? Ты стал больше прав? Я стал смелее? Я стал больше негодяем? Понты короче, да ещё и направленные не на большую убедительность своих взглядов, а на абрис оппонента как либо труса, либо чёрствого сердцем.
Вобщем, обсуждение Ходорковского я с тобой заканчиваю. Поехали дальше, если есть у тебя что сказать.
Цитата(Andrew @ 27.12.2011, 20:55)
Максим и я оба писали по этому поводу.
Где это вы писали что-либо конкретное? У одного позиция — Путина ещё на 12 лет, потому как никого лучше в России нет, авось через 12 лет станет в России лучше; у другого — Ходорковский, Ходорковский, Ходорковский, власовцы, власовцы, власовцы, боюсь Украины и не могу с «Шараповыми».
Делать-то что, кроме как ждать и ругаться? Сегодня, сейчас, конкретно, а не теоретически? Где вы это писали?
А, вот, кстати, ещё и информация о призвании иностранных вооружённых сил в Россиию на свержение Путина. А то не верили оппоненты (Константин Софьин, Леонид) выше по ветке... ... Вот такая оппозиция. Каспаров, Немцов, Касьянов... «Партия смерти» России. Они же хозяева митингов на Болотной и на Сахарова.
Ещё один повторюша...
Павел, беру в руки виртуальный мегафон:
READ MY LIPS: НЕ КАСПАРОВ, НЕ НЕМЦОВ, НЕ КАСЬЯНОВ.
ЯВЛИНСКИЙ.
Пока, единственный план, который я предлагал, единственный который мне видится реальным — это работать над проектом «Явлинского в президенты». Я верю, что если Явлинский станет президентом, то он проведёт честные выборы, и все российские партии получат столько мест в Думе, сколько за них проголосует избирателей. 30% за ЕР — значит и столько мест в Думе, 30% за КПРФ — значит так, 20% за Яблоко — столько им и мест.
Если у Вас есть дугой план, как сделать Думу легитимной в глазах народа — вперёд!
Сообщение отредактировал Leonid - 28.12.2011, 3:33
Москва
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 475
Регистрация: 20.4.2011
Пользователь №: 1179
Спасибо сказали: 45раз
Так ребятки , отличная идея с названиями \«САХАРА\» и \«БОЛОТО\» вот уж два разночтений и какие эпитеты. Максим молодца .\«САХАРА\» во истину. Так и есть полностью согласен и с тобой и с Павлом , взять всё лучшее из нашей истории. А по поводу Левада центра Леонид , то лично сам проводил опрос мнения россиян опросил 39 человек , а всего было опрошено по России более 24000 человек. Вот извольте это вам не Левада центр , где те кто опрашивают деньги получают , так за совесть , опрашивал очень просто, давал анкету и просил заполнить, при чём распечатывал на своём принтере и ещё (конечно на работе) не обидел , Свиссотель надеюсь, вот ссылка http://eot-su.livejournal.com/191780.html Леонид, а на счёт Явлинского (он ведь тоже смотрит западу в одно место) а своего не помнит.
Ann Arbor, MI
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 1054
Регистрация: 28.4.2006
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 6раз
Цитата(Leonid)
Это не я запутался, а у тебя способность понимания зашорена.
Ты уже два раза был замечен в отказе от своей собственной позиции. Павлом — по поводу твоего отношения к КА, и Максимом — насчет твоего доверия опросам Левады-центра. Так что путаешься тут именно ты
Цитата(Leonid)
И если суд отпустит Кирпича, то будет прав; не потому что Кирпич хороший, а потому что суд должен быть законным
Где конкретно ты увидел нарушение закона в деле Ходорковского?
Цитата(Leonid)
И Явлинского, вором не называй. Он не грабил Россию
Все очень просто. Люди, выступающие за освобождение Ходорковского — либо часть либерального стада, либо им плевать на ограбление России. Я не считаю Явлинского частью стада...
Цитата(Leonid)
Ни в одном гражданском обществе не сидел бы Ходорковский.
Значит ты мало понимаешь в гражданском обществе. Мэдоффу и руководству Энрона дали больший срок за куда меньшие игры в прятки с законом.
Цитата(Leonid)
Риск оставить безнаказным нравственно неправого, чтобы не наказать невиновного — это риск, с которым приходится жить всем гражданским обществам
По тем же причинам на этом форуме, похоже, мирятся с подобной демагогией
Цитата(Leonid)
Это цена правового общества — готов ты платить такую цену? Или тебе нормально, что и невинных сажают, главное что «вор сидит в тюрьме».
Ты черным по белому написал что считаешь Ходорковского типичным бандитом 90-х. С чего ты взял что профессиональные следователи и судьи глупее тебя?
Цитата(Leonid)
На, вот тебе ответ — скажу. Что дальше? Ты стал больше прав? Я стал смелее? Я стал больше негодяем?
К сожалению, смахивает на последнее :-(
Цитата(Leonid)
Делать-то что, кроме как ждать и ругаться? Сегодня, сейчас, конкретно, а не теоретически?
Проводить очередной митинг без представителей пятой колоны. От подобной способности здоровых сил к самоорганизации зависит будущее движения.
Сообщение отредактировал Andrew - 28.12.2011, 2:39
Ты уже два раза был замечен в отказе от своей собственной позиции.
Пересмотр собственой позиции — нормальная ситуация в дебатах, если у оппонента есть весомые аргументы.. Видеть в этом что-то постыдное могут только сетевые троли.
Смысл дебата, не в том чтобы с пеной у рта доказывать — я прав, а в презентации и обсуждении идей.
Цитата(Andrew @ 28.12.2011, 0:27)
По тем же причинам на этом форуме, похоже, мирятся с подобной демагогией
Нет Андрей, на этом форуме у меня много благодарных читателей и дебатёров-оппонентов. Ибо я стараюсь не пустословить, а писать по делу.
С моими мыслями можно соглашаться или не соглашаться, но брехнёй я не занимаюсь. Читателям мои мысли помогают сформировать свою точку зрения, а оппонентам полнее развернуть противную точку зрения.
Когда ты драпанул на WS, я оставался здесь и строил форум, наполнял его по мере сил содержанием; ты теперь можешь сколько хочешь клеить ярлычки демагога и власовца, расставлять ха-ха смайлики, но мы оба знаем, что те, кто брешет на оппонентов уходят, а те кто спорят по делу — остаются.
Good bye! Отправляю тебя в этой ветке в игнор, до появления конкретики не о моей персоне, а о ситуации в России.
Сообщение отредактировал Leonid - 28.12.2011, 3:10
Ann Arbor, MI
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 1054
Регистрация: 28.4.2006
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 6раз
Цитата(Leonid)
Good bye! Отправляю тебя в этой ветке в игнор
Стало быть за мной осталось последнее слово
Цитата(Leonid)
С моими мыслями можно соглашаться или не соглашаться, но брехнёй я не занимаюсь
Зависит от стандартов. У тебя они ...хмм...весьма своеобразные. По крайней мере в политике. Обьясню почему я завел речь о демагогии. Ты сказал неслыханную вещь. А именно что мошенники размаха Ходорковского не были бы посажены на Западе. Если бы «BP» вздумала назвать извлекаемую в Мексиканском заливе нефть «скважинной жидкостью», попытавшись уйти от миллиардов долларов налогов — как ты думаешь какой срок получили бы ее руководители? И почему в России должно быть иначе? И как прикажешь относится к либеральным политикам, когда они свободу граждан России увязывают со свободой для бандитов?
Кроме того, ты противоречишь сам себе. Ты сам назвал Ходорковского типичным вором 90-х. Если даже тебе очевиден его бандитизм, то несомненно он очевиден и правоохранительным органам в тех же США. Тогда почему ты утверждаешь что Ходорковский был бы оправдан на Западе? На самом деле, он погорел бы уже при сдаче налоговой декларации обьясняющей происхождение его миллиардов.
Правда в том что ты, и тебе подобные, впаривают освобождение Ходорковского просто потому что он был в прошлом основным кормильцем пятой колоны. Он спонсировал и партию любимого тобою Явлинского в том числе. И именно на подкупе госдумы он в конце концов погорел.
Нарождающемуся гражданскому обществу России не по пути с либералами. Как написал Максим, отмежевание от либеральной пены, накопление собственного организационного опыта может занять у гражданского движения несколько лет. Тем временем, не стройте иллюзий что Вы хоть в чем-то лучше существующей власти.
Сообщение отредактировал Andrew - 28.12.2011, 7:24
Красноярск
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 83
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 246
Спасибо сказали: 0раз
Цитата(Andrew @ 28.12.2011, 5:58)
Нарождающемуся гражданскому обществу России не по пути с либералами.
С ними не по пути, похоже, не только российскому гражданскому обществу, но и западному, судя по тому, что там происходит. Людям надоело, что их с одной стороны обирают, под предлогом кризисов (надеюсь, никто не питает иллюзий по вопросу «естественности» кризисов), а с другой зажимают свободу под предлогом безопасности. Только не говорите мне, что либеральная идеология не имеет к этому отношения. Имеет, и самое прямое. Liberty — это свобода, но свобода меньшинства, оплаченная во всех смыслах за счет большинства. Поэтому я совершенно согласен с Андреем, с либералами нам не по пути.
Я также солидарен с Павлом относительно вот этого его утверждения:
«Вот такая оппозиция. Каспаров, Немцов, Касьянов... «Партия смерти» России. Они же хозяева митингов на Болотной и на Сахарова.»
Сообщение отредактировал Val - 28.12.2011, 9:11
--------------------
Валерий
У оптимистов сбываются их мечты, у пессимистов - их кошмары.
Москва
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 475
Регистрация: 20.4.2011
Пользователь №: 1179
Спасибо сказали: 45раз
Полностью поддерживаю предыдущео товарища.Вал , так и есть , и ещё раз повторюсь ,без России ни какой Розы мира и быть не может.В том масштабе о котором нам поведал Данил Андреев.
«Совершенно секретно»! Перехвачена шифровка известного агента империализма Виктора Шендеровича!
Цитата
Отчет о проделанной работе 27 декабря 2011, 20:26 В Госдепартамент США
от Шендеровича В.А.
26 декабря с.г. я, Шендерович В.А., с целью сбора разведывательной информации и подрыва вертикали власти в РФ, вышел якобы на одиночный пикет перед зданием Верховного суда РФ с провокационным плакатом «Остановите убийство Сергея Удальцова», где и простоял с 16-00 до 16-30, наблюдая за происходящим.
Первые десять минут ничего не происходило, кроме съемок моего пикета компанией СОТВ (Сетевое Общественное Телевидение), необходимых для отчетности при получении денег от Хилари Клинтон.
Россияне, шедшие мимо меня и моего плаката, все это время продолжали идти, не останавливаясь.
Около 16-05 содержанием плаката заинтересовался японский турист, которому оно было объяснено по-английски шедшим с ним переводчиком. Первой из россиян, около 16-07, возле меня остановилась интеллигентного вида женщина лет шестидесяти пяти и спросила, как пройти в Мерзляковский переулок.
Около 16-10 на противоположной стороне Поварской улицы, со стороны Кремля, появились два полицейских типа «мент», охраняющие здание Верховного суда снаружи. Увидев меня и съемочную группу, они спрятались за пирамидку у входа, откуда и наблюдали за мной оставшееся время, частично покуривая.
В 16-13 из здания Верховного суда начали выходить неизвестные мне музыканты с инструментами, перемежаемые известными артистами эстрады, причем в то время как одни артисты выходили из здания, другие туда входили, из чего можно предположить, что в здании Верховного суда во время моего одиночного пикета происходил новогодний корпоратив, знаменующий успешное, в смысле торжества законности в стране, окончание года.
Около 16-18 из подворотни слева вышел неизвестный мне человек и прикрепил скотчем к стене дома, возле которой я стоял, лист бумаги с надписью «Опасная зона».
Около 16-22 со стороны Верховного суда ко мне подошел полицейский в чине старшего прапорщика, попросивший телевизионную группу его не снимать и пообещавший за это меня не трогать. Подойдя ко мне вплотную, он прочел плакат и, перейдя улицу в обратном направлении, скрылся за дверью Верховного суда, чтобы пересказать содержание плаката на корпоративе своими словами.
В 16-30, по истечении оплаченного времени пикета и не будучи приглашен на корпоратив, я свернул плакат в трубочку для отчетности и пошел прочь.
Прошу оплатить мне мою диверсионную работу согласно контракту, с учетом пурги 5-7метров в секунду в правое ухо и морального ущерба, понесенного при виде знаменитых артистов эстрады, которым все по барабану, кроме бабла. Прошу также компенсировать мне мои затраты на проведение акции: ватман (три листа по 11 рублей), проезд в метро до места провокации (28 рублей) и чайник горячего имбирного чая, чтобы не околеть, в «Якитории» на Арбате (270 рублей) — всего 331 рубль ($10,6 по курсу Центробанка).
Со своей стороны, готов и дальше стоять среди идущих мимо сограждан, с плакатами провокационного содержания, направленными на подрыв вертикали власти в процессе ее бесконечного корпоратива.
ЦИК утвердил порядок видеотрансляций с избирательных участков (смешно — перерыв в трансляции с 20 до 21, на фальсификации отведён лишь час): http://www.garant.ru/news/372284/
Особенно неприятно то, что вероятность чекисткой спец. операции довольна велика:
Цитата( ... власть может сыграть на опережение)
Если и есть на свете человек, абсолютно преданный Путину, который не проживет и недели после падения своего патрона, так это Рамзан Кадыров. Если босс его попросит, то он сделает для спасения режима все, что угодно, например отправит в Москву пару сотен своих головорезов с напутствием побезобразничать в пролетарских районах города, чтобы разбудить зверя в душах простых русских парней и без того негодующих по поводу “понаехавших” инородцев. И парни, сорганизовавшись на “Одноклассниках” и “Вконтакте”, пойдут бить “черных”.
После нескольких дней этнических беспорядков, когда счет убитых несчастных таджиков пойдет на сотни, весь цивилизованный мир, включая либеральную росийскую оппозицию, потребуют от власти навести порядок. Закончится все это чрезвычайным положением, запретом интернета, “временной” приостановкой конституционных гарантий и прочими прелестями.
Ann Arbor, MI
Группа: Клуб читателей
Сообщений: 1054
Регистрация: 28.4.2006
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 6раз
Цитата(Leonid @ 28.12.2011, 17:20)
Особенно неприятно то, что вероятность чекисткой спец. операции довольна велика... Если и есть на свете человек, абсолютно преданный Путину, который не проживет и недели после падения своего патрона, так это Рамзан Кадыров. Если босс его попросит, то он сделает для спасения режима все, что угодно, например отправит в Москву пару сотен своих головорезов с напутствием побезобразничать в пролетарских районах города, чтобы разбудить зверя в душах простых русских парней и без того негодующих по поводу ”понаехавших” инородцев. И парни, сорганизовавшись на ”Одноклассниках” и ”Вконтакте”, пойдут бить ”черных”. После нескольких дней этнических беспорядков, когда счет убитых несчастных таджиков пойдет на сотни, весь цивилизованный мир, включая либеральную росийскую оппозицию, потребуют от власти навести порядок. Закончится все это чрезвычайным положением, запретом интернета, ”временной” приостановкой конституционных гарантий и прочими прелестями.
Ну и к чему подобные «пророчества»? Хотя описываемый сценарий излагается якобы с нотками «опасения», но понятно что кому-то очень хотелось бы чтобы кровь пролилась в реальности.
Сообщение отредактировал Andrew - 28.12.2011, 18:01