Выборы в Думу 4 декабря 2011 годаКак бы вы проголосовали (даже проживая за границей)

Павел, копии протоколов быть должны. Про копии всех бюллетений в первый раз слышу — да и возможно ли это?

Вот этого вполне достаточно:

http://archive.khodorkovsky.ru/chronology/2101.html
http://grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.194203.html

В США преступники масштаба Ходорковского, а речь идет об убийствах и хищениях миллиардов долларов — получают пожизненное.
В случае победы Явлинского — любой бандит, когда-либо вложивший деньги в кассу его партии — будет гулять на свободе.

Сообщение отредактировал Andrew - 19.12.2011, 17:42

Павел, Вы это серьёзно?

Нет копий протоколов, их вопреки закону не выдали наблюдателям на участках, где были наблюдатели, а про участки, где наблюдателей не было и говорить не приходится. Что ж вы думаете народ недоволен? Просто так, за 100 баксов от госдепа? Право, надо быть лучшего мнения о людях.

Сообщение отредактировал Leonid - 19.12.2011, 17:43

Именно.
Успех Яблока в форумном опросе выше показывает что до настоящего гражданского общества мы пока не созрели

Павел, дело в том, что ни выборы, ни их результаты уже никого всерьёз не интересуют. Это был просто один из многих информационных поводов, задачей которых является дестабилизация общества и наращивание протестных настроений. Тема «выборы» уже отработала своё: как ни старалась власть быть помягче с митингующими, но таки нескольких «особо буйных» пришлось прикрыть. Новая «карма» создана. Теперь будет эксплуатироваться инфоповод «борцы за свободу в застенках гэбни». Всё с теми же задачами, да..
Кино про «долой Путина» заказано давно и уже оплачено. Ещё несколько месяцев назад, во время «ливийской операции», с Запада часто слышались угрозы устроить революцию в России в случае выдвижения Путина на пост президента. Процесс демонтажа «режима» запущен и, как обычно, «очарованная» часть народа с энтузиазмом его поддерживает.
Я вовсе не сторонник Путина и тем более ЕдРа. Просто я в упор не вижу ни одной альтернативы ему в плане сохранения целостности и суверенитета страны в сложившейся на данный момент картине мира. Ни один политик не имеет сейчас такого влияния на властные структуры, особенно в регионах, готовых к отделению от России. Этого сейчас допустить нельзя, поэтому «коней на переправе не меняют». Переплывём этот поток «мутных времён» целыми и невредимыми — поменяем сами. Не справимся — «менеджеров» нам будут назначать «сами знаете кто». Ну или воевать придётся..
«Арабская весна» — самый подлый способ оккупации стран, и «русскую зиму» нельзя допустить.

Андрей — здоровья!

В США и смертная казнь практикуется, да и мало ли что творится в США, как это может быть аргументом против мыслей Явлинского?

Про Ходорковского, насколько я помню — обвинения были только экономические, хищения а не убийства?

Что Ходорковский посажен в тюрьму по политическим причинам, у меня нет сомнений. Он такой же «жулик и вор» как и прочие. Почему одни должны сидеть в тюрме, а другие править страной — я не вижу.

Лично у меня нет неудовлетворённого чувства мести. Я против лишения свободы, всех экономических преступников.

Должно быть «око за око», а не «жизнь за око». У экономических преступников, на мой взгляд, достаточно конфисковать всё награбленное и пожизненно запретить политическую и крупную экономическую деятельность в стране. Если зарабатывает больше уровня среднего класса — всё в гос. казну.

В помиловании, я ничего ужасного не вижу. Кто был в тюрьме (или лично знаком с бывшими ЗК-ами), знает как это не сладко. Даже у кого горит чуство мести, разве недостаточно тех лет, что Ходорковский уже провёл в тюрьме?

Но, вообще, судьба одного человека не перевешивает программ по развитию страны и серьёзным аргументом против предложений Явлинского мне не видится.

Леонид,

Вы можете как-то подкрепить своё утверждение?

Вот я читаю, например, заявление Зюганова о выборах. Он там жалуется на всё: и на «карусели», и на вброс бюллетеней, и на плохое обращение с наблюдателями, но он НИГДЕ не говорит, что у него в партии нет копий протоколов! А, ведь, это был бы мощнейший аргумент! Это прямое нарушение Конституции! Тут даже думать уже дальше не о чем... Но Зюганов молчит. Почему?

А что говорит Жириновский?

А что говорит Явлинский?

А что говорит Миронов?

Кто-нибудь из них требует копий протоколов для своей партии? Пожалуйста сылку дайте. Если такое было, то это обязано присутствовать во всех медиа — это «бомба», тут никуда не скроешься!.. Только я имею ввиду, не один-два участка, а ситуацию, когда ВООБЩЕ НЕТ копий протоколов у партии. То есть, «жуликии воры» всё тотально себе забрали, а другим партиям никаких копий не представили вообще. Сошлитесь пожалуйста на источник. Я не слышал о таком. О всём другом слышал сотню раз, а об этом даже блоггеры не пишут.

Взаимно.


В США гражданское общество на порядок развитей чем у нас. При этом за экономические преступления в Америке наказывают очень жестко, так, что тюрьмы переполнены. За хищение миллиардов тому же Мадоффу дали пожизненное. Дело Энрона — президент компании получил то ли 15 лет, то ли 25. Почему мы должны делать исключение Ходорковскому?


Срок за убийства получил глава службы безопасности юкоса. Но мы все понимаем что когда в зоне расширения Юкоса «вдруг» погибают мэры и конкуренты-бизнесмены — что Ходорковский был в курсе.


В целом верно. Хотя воровал Ходорковский все же успешней остальных.


И я тоже. Все должны сидеть в тюрьмах — и Ходорковский, и остальные крупные мошенники, включая нынешнюю элиту.


Тогда страна, где преобладают носители твоей точки зрения — потонет в коррупции. По крайней мере крупные преступления должны жестко наказываться.


Несколько миллиардов долларов не стоят пожизненного???


Покажи хоть одну страну в мире, где им это сходило бы с рук подобным образом? И если такой страны нет, то почему ты хочешь ставить подобные эксперименты именно в России?


Тогда надо начинать не с Ходорковского, верно? Множество людей осуждены за гораздо меньшие преступления. Ходорковский, как все понимают, причастен к убийствам. В таком случае, вместе с Ходорковским надо выпускать практически всех заключенных.


Чем он лучше проворовавшегося руководства Энрона или Мадоффа? В данном случае срок соразмерен преступлению. В США за подобные дела, как я уже писал, дают пожизненное.


Явлинский просто сольет страну Западу, как уже сделали его Украинские коллеги. Его отношение к делу Ходорковского показательно в этом смысле.

Сообщение отредактировал Andrew - 19.12.2011, 19:00

Потому что я в 19 лет прочитал «Розу Мира», и мне запали в душу, среди прочего, и слова о необходимости перерождения карательной системы правосудия в систему этического врачевания:

Вошедшее в плоть и кровь представление о ценности человеческой личности и о долге судьи-врачевателя будет стимулировать предельно осторожный, бережный, тёплый подход к подсудимому. Потому что на него утвердится взгляд как на больного, доступного лечению, — не обязательно больного в современном психиатрическом смысле, а больного в смысле повреждённости этической структуры души. Роль таких судебных деятелей невозможно переоценить: это спасители человеческих душ, и человечество нуждается в них не менее, чем во врачах, педагогах и священниках. Кто-нибудь возразит: такие идеальные лица встречаются единицами, как исключения. — Но разве даже теперь, в совсем другой, давящей, отравленной атмосфере так уж редко формируются педагоги и врачи самого высокого и чистого этического облика? Где же основания полагать, что педагогическая система, специально к этому направленная, именно эту цель преследующая и действующая притом в самой благоприятной общественной атмосфере, окажется бессильной избрать из миллиарда юношей несколько миллионов таких, которые после ряда лет работы над ними смогут достойно нести бремя суда над преступником и его — не перевоспитания, а правильнее сказать — врачевания?
Мне представляется — хотя возможно, конечно, что в действительности получится иначе, — что работники этого рода составят несколько групп: следователи, судьи и перевоспитатели в собственном смысле слова. Сейчас несвоевременно и неуместно вдаваться в подробности этой реформы, тем более мне, ни профессионального юридического образования, ни опыта не имеющему. Позволю себе высказать только одну мысль: что вместо институтов обвинителя, защитника и присяжных установится со временем нечто совсем иное. Прения сторон будут иметь место, как и теперь, но это будет уже не борьба двух красноречий, не состязание артистов, один из которых по долгу службы чернит подсудимого, а другой старается обелить его. Это будут поочерёдные выступления не двух, а трёх лиц: их всех можно условно назвать истолкователями. Пользуясь материалами следствия и результатами личного общения с подсудимым, двое из них предлагают два различных толкования разбираемого дела. Третий же стремится сблизить оба толкования, по возможности примирить их или выявить преимущественные стороны обоих. Такое примирение точек зрения редко окажется осуществимым в первом туре выступлений; однако некоторые шаги к сближению будут сделаны. Тогда следуют второй и третий туры. Судьи, не участвующие в прениях, но при них присутствующие, получают таким образом представление о деле наиболее глубокое и объективное, представление о нём по существу. Право на выступление сохраняется, разумеется, и за подсудимым. Судьи же оказываются не случайными, неподготовленными людьми, подобно большинству заседателей, не привыкших разбираться в сложных психологических и психопатологических коллизиях, но тщательно подготовленными специалистами новой формации. Нечего смущаться, если подготовка таких судей займёт не пять лет, как теперь, а хоть десять: для того чтобы «карательная система» (до чего гнусно одно уже это выражение!) превратилась в систему излечения, нравственного и общественного воскрешения человека, никакого количества лет жалеть не приходится.

За собственно Ходарковского, я бится не буду — я плохо знаком с обвинениями против него. Если речь была об убийствах по заказу, то это конечно утяжеляет его вину неимоверно.

Но про экономические преступления вообще — моё личное мнение, достаточно конфискации имущества и, например, пожизненного приговора работать водителем автобуса, или дворником, плюс после работы посещать вечерние курсы в духовной семинарии, или другом религиозном университете.



Нет, Андрей — это, на мой взгляд, аргумент из серии «бред» и «изменник родины». Помилование одного человека никак не равнозначно «сливанию страны Западу».



Ёлы-палы... я думал это были приколы, а Вы похоже серьёзно....

Павел, копий протоколов ведь нет и у нас с Вами, и у штабов партий их тоже нет.

По закону, копии протоколов имеют право требовать официальные наблюдатели, присутствующие на избирательных участках, а не штабы партий или модераторы интернет форумов, или редакции газет. Да и чем, копии протоколов не заверенные наблюдателями, отличались бы от электронных табло ЦИКа?

Поэтому так и важна гражданская активность — участие наблюдателей от баллотирующихся партий. Только они могут по закону получить копии протоколов, и их честность будет порукой, что протоколы не сфальсифицированны. Поэтому так и возмутило народ, что наблюдатели не получили копий протоколов, на прошедших выборах. Поэтому и занимает столько времени подать в суд на изберкомы, так чтобы суд принял дело к расмотрению.

Леонид,

Не нашли, значит, да? Правильно. И я не нашёл. Ибо не выдвигал никто таких претензий.

Копии протоколов имеют право требовать наблюдатели, в число которых должны входить представители всех партий, участвующих в выборах. Если партия не требует себе копии протоколов, то с ней вообще не о чем разговаривать. Это не партия, а какая-то шарашкина контора или подставная организация.

А у нас с вами копий нет, потому что мы не входим с чило представителей на избирательных участках.

Стало быть, что?

Копии всех протоколов во всех партиях обязаны быть.

Тогда, поехали дальше. Давайте сосчитаем результаты по этим копиям. Что получится? Будет расхождение с официальными данными? При современной технике это очень легко всё делается, не выходя из кабинета. Уже две недели прошло. Хоть один кто-то сосчитал? Это же «убойный» аргумент! Но никто не сосчитал ничего...

То есть, данные, скорее всего, примерно совпадают с данными ЦИКа.

Отлично! Тогда едем ещё дальше. Раз данные совпадают, а фальсификаций тьма, то значит ваши представители подписывали «филькины грамоты» на местах. Вот и всё. Продажные представители. Причём все. Иначе появился бы значительный процент очевидно недействительных протоколов и их копии лежали бы на столе у Зюганова, Миронова, Жириновского итд. И это опять же «убойный» аргумент.

Но ничего подобного мы не наблюдаем. Главы партий спокойно принимают предложенные им мандаты точно также, как их рядовые члены за несколько дней до этого ставили свои подписи под «филькиными грамотами». Что это такое? Это сговор. Все думские партии в доле в Единой Россией. Они по «джентльменскому соглашению» не должны набирать больше установленных для них процентов голосов. Всё, что сверх, идёт автоматом к ЕР. Для порядка вожди могут поорать, повозмущаться, но потом затихнут, ибо кресло дороже, а доступ к кормушке и подавно. Таким образом работает «демократия». Тут нет проблем и возмущаться тут нечем.

А чем надо возмущаться?

Прежде всего, надо «бить» свои партии за их продажность и пассивность. Требовать от них решительных действий: то есть, пересчёта голосов по имеющимся у них протоколам, сбор всех недействительных протоколов или оформленных с нарушениями, призвание к ответу всех наблюдателей, которые ставили свою подпись в сомнительных ситуациях, открывать всю эту информацию и публиковать её в интернете, ссылаться на неё в речах, газетных статьях и телепередачах. Оперировать реальными доказуемыми цифрами.

Можно было бы откразаться от мандатов. Это самый простой и эффективный путь. Но никто этого не сделал, и тем самым, сузилось до предела поле для манёвра. Ибо, раз всё приняли и признали, то о чём речь? Ну, найдут там, быть может, отклонение в пару процентов, и что? Что это изменит?

Иными словами, надо формировать реальную оппозицию. Не карманную, а подлинную. Которая не будет так запросто торговать собой за тридцать серебрянников. Которая станет действовать активно и решительно, которая будет вести тчательный мониторинг всего происходящего, которая будет отвечать перед своим избирательным контингентом.

Вот, что нужно. А не призывы «сносить» кого-то куда-то... Ибо те, кто сядут потом — это люди всё из той же системы. Они такие же воры (если не большие), чем нынешние. Тут надо выходить за рамки навязанного пространства для игры. Внутри этого пространства всё едино — только меняются лица, но суть одна: это чудище о ста головах. С ним ничего не построишь.

Хорошо. Видно что ты непредвзят.


А вот Явлинский — предвзят. Если бы ты сидел в тюрьме за обычное воровство, и помиловали бы Ходорковского, а тебя бы оставили досиживать срок — что бы ты подумал? Ты бы решил что высокое положение Ходорковского в прошлом дает ему преференции.
Явлинский — не идиот. Он понимает что Ходорковский заказывал убийства. Поэтому в словах Явлинского мы видим его реальное отношение к закону и справедливости. Оказывая Ходорковскому преференции он выслуживается перед Западом. С моей точки зрения, отношение к дальнейшей судьбе Ходорковского — это лакмусовая бумажка на выявление пятой колоны.
При этом я не против проявления милости, но на равных для всех основаниях. Если из тюрьмы освобождать Ходорковского, то это надо делать вместе с амнистией сотен тысяч других заключенных.
Амнистировать придется даже убийц, иначе получается что мы отпускаем на свободу самых изощренных из них — тех кто убивает чужими руками.

Почему нельзя сдавать мандаты? Вот Павел ответ Оксаны Дмитриевой —

Оксана Дмитриева — человек безусловно достойный уважения, если бы ее кандидатуру выдвинули вместо Миронова на президентские выборы, у нее была бы чистая победа.
А по поводу судов, не сомневайся, будут и суды, но будут и протесты.

Сообщение отредактировал Вик - 19.12.2011, 22:36

Виктор,

Ну кто-то должен же пример подать?

Это был бы шаг, это был бы ПОСТУПОК!

А иначе это всё подобно логике жуликов: зачем мне жить честно, если вокруг все воруют? Или пускай все сразу перестанут воровать, или позвольте и мне тоже запустить руку в чей-то карман...

Но так, ведь, никто никогда не перестанет красть. Кто-то должен оказаться первым.

Однако, на то, чтобы оказаться первым, надо иметь силу, внутреннюю веру в правоту, способность жертвовать собой ради чего-то бОльшего, чем ты сам. А нынешняя оппозиция очень шкурная. Я же говорю: они и сами жулики — как они могут что-то от себя оторвать и этим пожертвовать? Им чужды подобные сентенции и они найдут сотни оправданий...

Ну Павел, вот твой Кургинян, к примеру, совершает поступок. На полученные из кремля деньги ведет разлагающую пропаганду. Это его лозунг о поступке. Результат — налицо, ты стал ангажированной личностью.Поступок — в никуда.
Нет, есть иски, будут суды.

Юристы петербургского отделения партии «Справедливая Россия» в понедельник направляют в Горсуд Петербурга исковое заявление о признании выборов недействительными. Как сообщил глава юрслужбы Вячеслав Плахотнюк, в заявлении собрана совокупность всех задокументированных нарушений с разбивкой на территории.

.



Сообщение отредактировал Вик - 19.12.2011, 23:37

Павел, наблюдатели от партий быть не должны, а лишь могут. Все наблюдатели были добровольцами, и на все участки их не хватило.
Само собой ничего не делается. Из нашего общего круга знакомых форумчан, один Володя Камский (если я не ошибаюсь), вложил силы и время в народный контроль изберкомов, с тем же результатом как и все другие наблюдатели — закон был попран на его глазах.

Но всё равно, тысячи граждан России, в прошедшие выборы участвовали в контроле за изберательными комитетами, и требовали исполнения закона (копии протоколов в руки), и не получили его. Отсюда и народная волна протеста.

Так что громкие слова о фиктивности фальсификаций, право смешны. У меня в голове не укладывается, как в это можно верить, после всех опубликованых в рунете фактов и проколов ЦИКа вроде 140% голосов по округам.

Как уже упомянуто, претензии к наблюдателям-доборвольцам, вообще, левые (им только спасибо сказать можно). Заниматься расследованием преступлений должны прокуратура и следственные органы — им за это платят зарплату из налогов, собранных с граждан.

Ваша логика похожа на ситуацию, когда ограбленный человек обращается в отделение: меня ограбили, а ему в ответ — а какие у вас доказательства?


В остальном — согласен с Вами (Вы, кстати, слово в слово повторяете аргументы «Яблока»), КПРФ, СР, ЛДПР — на поверку выходят ненастоящей оппозицией, а прислужниками ЕР, и голоса за них, в действительности плучаются голосами за ЕР.

Я думаю, тот факт, что прошедшие в Думу партии, на деле согласились с фальсификациями, толкнёт многих избирателей голосовать на следующих выборах за «Яблоко». Или сами эти партии почуют народные настроения, и откажутся от фальсифицированых мандатов, чтобы сохранить уважение своих избирателей.



Для меня, отношение к судьбе Ходорковского, не принципиально, а предложения Явлинского лучше для России, чем политика Путина — дают больше шансов для укрепления гражданского общества, экономического развития и возникновения народовластия в России. Явлинский, конечно, не Ганди, но на мой взгляд, честнее, умнее и нравственней Путина. В любом случае, президент не гарантирует народовластия, и последнее слово будет за народом, а народ поднимается.

Но кто думает, как ты, должен идти и голосовать за Путина на выборах в марте, потому как, похоже, противостояние будет Путин-Явлинский и у Явлинского неплохие шансы:

Вот интернет-опрос с уже 127 тысячей голосов , пока Путину досталось 30%, Явлинскому 40%.

Я за честные выборы, если большинство россиян из пары Путин-Явлинский выберет Путина — так тому и быть, главное чтобы это было честно. Думаю, что на выборах в марте будет ещё больше наблюдателей-добровольцев, чем в декабре, и шансов отбить у изберкомов честные выборы будет больше, в идеале — достаточно, чтобы результат не был сфальсифицирован.

Сообщение отредактировал Leonid - 19.12.2011, 23:48