Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира" (статья)

Вот по таким вашим заявлениям я и делаю заключение, что вы слишком бегло читали мою работу. Выдираете из нее отдельные куски без учета всего остального и выносите приговор. Если уж на то пошло, то окончательно эту мысль я обосновываю только в самой последней части своей работы. Только из нее еще можно понять, что на самом деле я понимаю под рынком идей в плановой экономике...



Ну, конечно, если все это сдать на свалку, то можно говорить и о качественной идентичности капитализма и социализма... Я, кстати, где-то уже слышал эту мысль, причем в нелицеприятном исполнении. То ли Гайдар, то ли Явлинский высказывали ее в свое время. А чего стоят их слова, я объяснять не буду...



Забавно... Сергей, вы хоть понимаете, что это - не мои слова, а ДА! И что я далеко не во всем согласен с ними! А если понимаете, то к чему все ваши последующие тирады?! Если вы даже очень бегло читали мою работу, то РМ все равно должны были узнать! Тем более, что в моей работе эти слова заключены в кавычки и дополнены указанием на первоисточник!

Проблему големов я не буду разбирать. Она не является главной в моей работе, да и ваше мнение по этому поводу я вполне допускаю. Почему я не согласен с ним, я уже сказал - на мой взгляд, вы не совсем критично подошли к оригинальной статье Лазарчука и Лелика. Но это так, к слову. Я понимаю, что метаистория - ваша любимая тема, но я в ней как раз не силен. Да и не очень интересна она мне попросту. Хочу только отметить следующее:



Полностью в вашем духе никогда не сомневаться в своей правоте! До того уверены, что остановились в одном шаге от оскорбления... Последовательно думать я умею, и вы сами не раз признавали это. Думаю я всегда одинаково, по крайней мере, в своих работах. Если вас что-то не устраивает, то надо выяснять точки зрения, а не бросаться одними лишь обвинениями. Честно говоря, скоро ваши ответы будут для меня на одно лицо. Вроде этого: "Было б у Вас желание - написали б по русски"... Хотя, должен отметить, что в вопросе големов вы гораздо более многословны со мной, чем обычно... Но это понятно, поскольку метаистория - ваша любимая тема.

Между прочим, Маркс пришел к своей структуре именно через "раскрытие механизма ее естественного формирования", только что-то полезности вы в ней не видите. Или под "естественным формированием" вы понимаете только то, что происходит в настоящее время? Тогда прошу - изложите мне, пожалуйста, логику этого сегодняшнего процесса. А также какие "нужные соц. структуры" следуют из нее... А ссылочку, конечно же, дайте. Иногда очень интересные идеи можно найти! И вообще, для меня "не в лом" читать мировоззренческие работы, поскольку из них сразу видно, чего стоит их автор. В отличие от ваших постов и ваших "телег"...

Сказано пророком. Или ясновидящим. Или, как минимум, общепризнанным специалистом в этом вопросе. А если нет, то тогда обосновывайте, почему одно. Только не надо ссылаться на ДА, вы сами его сплошь и рядом редактируете!



А вы, конечно, понимаете... Я ведь и говорю, что это - мое личное мнение. Но я, в отличие от вас, его обосновываю, почему вы и можете говорить, что оно вульгарно. О вашем мнении вообще ничего нельзя сказать, кроме того, что оно не обосновано.



Надо полагать, это должно подчеркивать полную наивность моих рассуждений... Только мне почему-то кажется, что их наивность возникает оттого, что вы слишком бегло ознакомились с моей работой. Моя интерпретация эйцехоре непосредственно следует из информационных механизмов государственой власти, которые я рассматривал в первой части. Так что розовые пижамы не помогут...



С таким настроением и с такой добросовестностью, с какой вы взялись это проверить, было бы просто удивительно, если бы они не подтвердились! Вы ведь анализируете не всю работу в целом, а отдельные куски (я бы даже сказал абзацы) из нее. Обнаружить в них какую-то более высокую логику, кроме согласования понятий в высказываниях, просто невозможно. Естественно, что все это противоречит вашей точке зрения на проблему. Каковую вы, кстати, не слишком стараетесь разъяснить. Вопрос: зачем нужна была такая "проверка"? Что вы этим доказали? Только то, что в споре вас интересует главным образом самоутверждение! Так что подтвердились не ваши, а мои опасения... Заранее ведь знал, как вы будете "проверять"... Просто надо было заставить вас отвечать за свои слова. Спасибо, что хоть так ответили...

[quote=Gandalf]Поминалась она не всуе, а именно с целью продемонстрировать, что из нее невозможно понять, что это такое - идеальное народоустройство. А полностью я привел ее для того, чтобы показать, как я намерен отвечать на этот вопрос. И обо всем этом совершенно прямо сказал в предисловии! [/quote]
Своей классификацмей Д.А. не собирался выводить представление об "идеальном" народоустройстве. Он вообще таких задач не ставил. И сомневался в полезности таких представлений вообще. Думаю - очень правильно.
[quote=Gandalf]А нестрого говоря - да... А нестрогие разговоры даже в строгой науке достаточно часто встречаются...[/quote]
Идеализм - это НЕ попытка научного описания этической сферы. И его приплетание совершенно никчему. При любой степени "строгости".
[quote=Gandalf]Тогда прошу вас подробнее изложить эту мысль. Извините меня, тупорылого, но я по-прежнему не понимаю, о чем вы. Слишком уж вы лаконичны... [/quote]
У Вас постоянно присутствуют формулировки типа "отнятие материальных ценностей стаями у природы". Совершенно не корректные. Все к тому.
[quote=Gandalf]А вы не могли бы сами познакомить меня с ними? Хотя бы в рамках тех вопросов, которые здесь обсуждаются. Я ведь не отсылал вас к учебникам неклассической логики или на ТРИЗовские сайты, а разъяснил сам, что нужно было, хотя, насколько я понял, вы "неподготовлены" к ним также, как и я к этологии. Поскольку понимаю, сколько вам придется затратить на это времени... Я ведь и просил вас это сделать в предыдущем посте, но вы все равно предпочли меня послать... Значит, все же дело принципа?... Ладно, Сергей, я понял. Вместо того, чтобы писать следующую работу, буду знакомиться с этологией. Я даже не буду отвечать вам тем, поскольку считаю, что это мелко.[/quote]
Если б Вы вместо собственного описания ТРИЗ дали б мне конкретное направление поиска я б не обиделся нисколько. Об этологии, насколько я понял, у Вас нет никакого представления вообще. Поэтому начать можно было б с самых общих, словарных определений. А затем уже углубляться дальше, если неясно останется для чего я ее вообще приплёл.
[quote=Gandalf]Вместо того, чтобы писать следующую работу, буду знакомиться с этологией[/quote]
Это было б ОЧЕНЬ не вредно. И не только этологией...
[quote=Gandalf]Первый вариант "Реквиема" писался еще тогда, когда Союз только начал разваливаться. Тогда энгельсизм был еще актуален, по крайней мере для меня, бывшего коммуниста... [/quote]
Ну а теперь-то чего ностальгировать? В те времена и я свои "телеги" "проектировать" начинал, энгельсизм прицепом из-за этого тащить смысла нет.
[quote=Gandalf]Если режет, можно и поправить. Но, насколько я понял, основную мысль вы не отвергаете? [/quote]
Что семья - посредник между трудом и властью в становлении государства? Совершенно бессмысленная формулировка, по-моему. В этнографии Энгельс был слаб, и ему-то простительно.
[quote=Gandalf]А зачем тогда его упоминали? Всуе? [/quote]
Затем, что Вы неосознанно этим подходом за тему взялись отчасти.
[quote=Gandalf]Я тоже могу швыряться учеными терминами, которых вы не знаете, но не вижу в это пользы... [/quote]
"Социал-дарвинизм" - это ж так прозрачно...
[quote=Gandalf]То, что дискредитирован, согласен, но что слаб - это еще вопрос. Сами же сказали, что альтернативы отсутствуют... [/quote]
Я сказал что они "не разработаны", а не отсутствуют. А если б их не было, надо было б их искать. Тащить на себе безнадежно разбитый автомобиль смысла нет, даже если другого не имеется.
Марксизм не то что слаб, а пратически бессилен за узкодисциплинарными пределами (и в них его значение ограничено). Это уже очень давно и очень разносторонне доказано, еще в начале прошлого века.
[quote=Gandalf]Ну тогда называйте эти самые "более базовые соц. структуры"! [/quote]
Основа административной системы - культура. С низу, с базовых поведенческих стереотипов, до архитипов самого высокого ранга. Можно и экономические структуры в виду иметь.
[quote=Gandalf]И объясняйте, почему они являются первопричиной "несовершенства социальной структуры в целом"! [/quote]
Потому, что противоречия образуют на самых разных уровнях. Но об этом - лучше в "телеги".
[quote=Gandalf]Почему вас каждый раз нужно упрашивать, чтобы вы обосновывали свои вердикты?! [/quote]
Марксизм как перспективное учение сдох. Давно и безвозвратно. Когда-то, на заре перестройки я этому вопросу внимание уделял. Сейчас - неинтересно. Все давно уж обосновано без меня.
[quote=Gandalf]Не понял, в связи с чем этот наезд? По-моему, нигде в своей работе я не делю информацию на хорошую и плохую, я делю ее только на творческую и административную, на сущностную и предметную. Обе необходимы для нормального функционирования общества. Проблема только в том, как ее сегодня использует власть... [/quote]
Вот из того, как она ее ВСЕГДА эксплуатирует "хорошесть" и вылезает. Неизбежно. Но даже в "деэтизированном" варианте полезность такого деления информации сомнительна. "Стратегичность" ("сущностность") той или иной информации зависит не от нее самой, а от способа ее "добычи и переработки".
[quote=Gandalf]Да, верно и то, и другое. И по-моему, я достаточно понятно обозначил это в своей работе. Непонятно может быть только здесь - в моем посте, по которому вы, как я понял, и судите. Слишком уж бегло вы, видимо, прочитали мою работу. [/quote]
Конец не должен разьяснять начало. Наоборот куда как правильней.
[quote=Gandalf] Это где я говорил, что "широкое раскрытие творческих способностей возможно при диктатуре пролетариата и успешной политической революции вообще"? Приведите цитату![/quote]
[quote] Плановая социалистическая экономика способна к невиданному по масштабу творчеству масс[/quote]
Плановая экономика без политической диктатуры - миф.

Ваконда!
ИМХО форм организации общества много. Государство отнюдь не единственное из таких форм. Оно (государство) существовало не всегда и вовсе не обязательно ему всегда существовать.
Ленин утверждал, что государство это в первую очередь машина, аппарат. И в этом он по моему был прав. Один из ярких признаков государства это его ярковыраженное бездушие.
Если же это бездушие всерьёз преодолевать, то должна возникнуть новая форма самоорганизации общества, которую я бы государством уже не стал называть.
Впрочем спорю я в основном здесь лишь о термине и не факт, что в таком споре много конструктива.
Что здесь важно так это именно интернациональность. Государство с его насилием и бездушием имеет смысл пока есть агрессивные соседи и значительная часть государственной машины работает просто на обороноспособность.
Но по мере глобализации войны в прежнем понимании утрачивают смысл Конфликты принимают иные формы и создаются объективно-исторические условия для постепенного формирования общечеловеческеого братства. А не всемирного государства.

Рауха! марксизм здох только в его совковой интерпретации. Не зная и не изучая предшественников в науке далеко не уйдёшь.
И зачем мыслить крайностями.
Не плановая экономика а дирижистская
Не диктатаура а мягкий авторитаризм

Как перспективное учение - сдох во всех вариантах. Остались только отдельные положения включённые в узкоэкономические дисциплины.

Да, и аристотелизм изучать бывает не вредно. Но не брать же его за фундамент.

Не социализм, а партийная олигархия...
Не общественная формация, а социальная структура...
На фига тут нужен марксизм и его неуклюжая система понятий?

Рауха! Каждый пользуется той системой понятий, которой ему удобно, а чтобы собеседники при этом понимали друг друга в науке о терминах принято просто договариваться а не спорить
Всегда всех призываю цепляться не за слова а за мысли.
Моя мысль в том, что (если всё таки в марксисстских терминах говорить) противостояние социализма и капитализма в наш век можно преодолеть. Не революцией по Ленину, а конвергенцией по Сахарову.

Приговор куску не оправдан? Зачем нужны неверные предпосылки, если оправдан?

Зачем писать в конце то, что ясно уже в начале?

Не лучше ль было б с этого начать?

На свалку выбрасывают, а не сдают. То, что не нужно. Разница между капитализмом и социализмом идеологически раздута. Настоящую разницу (не качественную) между реально существующими соц.системами невозможно понять используя неадекватные представления. Которым на свалке место.

Слова не их и стоят внимания.

Честно говоря после некоторого времени потраченного на чтение вашей работы потерять границу цитаты мне не сложно. Марксистские заклинания отупляют. Однако правильности критики это не отменяет. "Классовый подход" извинителен Д.А. в его место-времени. Вы ж если в чём-то и не согласились, то отнюдь не в главном...

На мой взгляд Вы подошли к ней совсем не критически.


Позиция определена не так уж различно...

Не всегда и не со всеми.

Не надо отождествляться. Не в первый раз призываю. Субьективность - никудышный помошник.

Сомнительное утверждение. Полагаю, этим даже автор "Дао-Дэ-дзин" не мог бы похвастаться.

Моя позиция была обоснована. И по поводу "големов", и по поводу Вашего понимания темы. Если Вы с чем-то несогласны по-существу - пишите. А не бросайтесь одними голословными обвинениями.

Это все Ваши выводы?

Полезность близка к полному исчерпанию. Подход был правилен, аксиоматика принята на нынешний день неудовлетворительная. Эволюция и дарвинизм - вещи разные.

В том числе, но не только.

В телегах. Вам не интересных.

С удовольствием бы, да исчезла тема :? . У Адиптуса на его форуме была.

Это уж кому что интересно... Говорят, о вкусах не спорят. Спорами вкус не изменишь.

Нет. Просто человеком хоть какое-то представление об обсуждаемом предмете имеющем.

Потому, что именно так оно в Каббале выведено.

На чём основаное-то? На по-своему понятых высказываниях Д.А.?

Оно обосновано. Только Вам эти обоснования наверняка не интересны...

Как - было сказано. И уж эйцхоре сюда приплетать - просто нелепо. Не понимая что это такое даже в принципе - особенно.
А одинаковые жизнеутверждающие наряды могут хорошо поспособствовать устранению "перемешивания".

Они достаточно говорят о работе. Об её уровне - совершенно определённо...

Вся "высокая логика" могла б уместиться в 3-х - 4-х небольших абзацах...

А её надо разьяснять? Сомневаюсь. Начинать, думаю, стоило б с фундаментальной работы - "О неоспоримой пользе утопий".

То, о чём на другой ветке писал. Ваша работа сыра насквозь по форме и сомнительна в пользе содержания. Я ведь и раньше её просматривал. Но лезть не хотелось, сами напросились...

Это Ваша проекция. Я сначала вообще Вас "трогать" не хотел...

По-другому не нашёл возможным.