Какой Жругр нам нужен?

Искуственная стабилизация рубля носила прежде всего идеологическую задачу. Нужно было доказать ОЧЕНЬ недоверчевому и не очень экономически грамотному населению что рублем пока что еще можно пользоваться. Доверие вышло дорогим, но альтернативы могли стать куда как опасней. Быстро свернуть "корридор" имеющимися у власти "реальными" механизмами тоже было едва ли возможно. Слишком много слишком влиятельных к этому корридору присосалось. Раньше чем большинство из них приготовилось к свертыванию (опять же, не себе во вред) осуществлять эту операцию было рискованно. Но лучшею власть быть не могла. Могла быть только худшею. Народ должен был начать учиться жить не только не любя власть (это уже было давно достигнуто), но и не слишком на нее расчитывая.
Это - вкратце.

Отнюдь. Из того, что Вы "двигали в противовес" (а в основном это было из области банального "правоверного сциентизма") без внимания, кажется, ничего не оставлялось.

И ничего, боимся куда как меньше чем в годы "великой славы".
По удельному весу в ВВП российский ВПК (3%) не так уж далек от штатовского (3,6%).
Конечно, разницу в ВВП можно оставить без комментариев.

Если никто - я рад. Но лидеры КПСС свою "осмотрительность" паранойей отнюдь не считали. Примеры из истории в обе стороны работать могут.

Едва ли.

И что? На Кубе - Гуантанамо, может и Кастро - марионетка? Cаудитам база не мешает проводить ту политику, какую они считают нужным. Откуда финансируется ваххабизм - секрет полишинеля, однако трогать Саудию нельзя, там же база!... :shock:

И в авангард контримпериализма. Не Россия, Венесуэла.

Приобретая этим дополнительный рычаг.

Бред - это достойная оценка от такого великого стратега как Вы!
Уж кто б ...
Ну а с WW2 я в цифрах серьезно попутался, было дело. Хотя эта "фора" помогла Вам мало, все равно "Ваши биты остались".

Оружие - ходовой товар. Не продадут в одном месте, можно в другом купить. С одной стороны, рынок оружия монополизируется не менее успешно чем высокотехнологический и более чем нефтяной. С другой стороны все военные стратегии, на которых этот рынок держиться сыпятся ко всем чертям. Разгромить ВС "неугодного" не самая главная проблема, проблема с вытекающими справиться.

Не только. К тому ж посредники всегда к услугам. Российские противотанковые "корнеты" как-то ж в Ирак занесло...

Вы думаете, им очень нужно и выгодно с Китаем оружием торговать? А русским просто терять нечего.

Например?

[quote=Рауха]
Искуственная стабилизация рубля носила прежде всего идеологическую задачу. Нужно было доказать ОЧЕНЬ недоверчевому и не очень экономически грамотному населению что рублем пока что еще можно пользоваться.
[/quote]
Задача была невыполнена и провалена дефолтом. Я хорошо помню, как рубли менял на доллары в 1998. Так что таким «аргументом» лучше бы не размахивать.

[quote=Рауха]Быстро свернуть "корридор" имеющимися у власти "реальными" механизмами тоже было едва ли возможно. Слишком много слишком влиятельных к этому корридору присосалось.
[/quote]
А вот это больше похоже на правду. Компрадорская элита, сплавившая страну МВФ.

[quote=Рауха]
Народ должен был начать учиться жить не только не любя власть (это уже было давно достигнуто), но и не слишком на нее расчитывая.
[/quote]
«Умение жить» бессмысленно при вредительском управлении. Трудовые подвиги в таких условиях бесмысленны. Вкалывать ради потока миллиардов в сторону Запада? В данном случае «умение жить» начинается прежде всего со смены компрадорской власти.

[quote=Рауха]
Отнюдь. Из того, что Вы "двигали в противовес" (а в основном это было из области банального "правоверного сциентизма") без внимания, кажется, ничего не оставлялось.
[/quote]
Сциентизм здесь не причем. Обыкновенный здравый смысл. Вам и самому должно быть понятно, что Ваши измышления про «лунные полости» во первых ничего не доказывают в смысле «правильности РМ», т.к. сами противоречат ее тексту, во вторых они вульгарны (на уровне бульварной фантастики). Не будем трогать классику Уэллса и Носова – они вряд ли думали, что кто-то воспримет их книжки буквально. :roll:

[quote=Рауха] По удельному весу в ВВП российский ВПК (3%) не так уж далек от штатовского (3,6%).
[/quote]
Верно. Нынешний уровень, возможно, является «золотой серединой» – без раздувания истерии времен СССР, но и без розовых очков Яника (касательно роли США).

[quote=Рауха] Но лидеры КПСС свою "осмотрительность" паранойей отнюдь не считали.[/quote]
Сталин, например, был в одном вопросе прав. Когда решали судьбу Польши, Черчиль говорил «давайте ее нам, для нас это вопрос чести, ведь мы из-за нее вступили в войну». На что Сталин ответил отказом, сказав, что для России это «вопрос безопасности», ведь Западные армии издавна маршировали к нам именно через Польшу. Сейчас, когда в Польше будет строиться противоракетный щит – видно, что Сталин был прав. Не все в политике СССР было паранойей.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Разве у Саудов не размещена база США?[/quote]
И что? На Кубе - Гуантанамо, может и Кастро - марионетка?
[/quote]
Не надо манипулировать столь по детски. Базу на Кубе Американцам дал не Кастро, а другое правительство более сотни лет назад. Причем нынешнее Кубинское правительство обьявило ее нелегальной, да забрать назад слабо (или считают, что не стоит того).

[quote=Рауха]
Cаудитам база не мешает проводить ту политику, какую они считают нужным.
[/quote]
Откуда такая уверенность? Быть может, Саудовцы порой и «капризничают» (так же как и немцы с франзузами), но всерьез против США они не идут.

[quote=Рауха]
Откуда финансируется ваххабизм - секрет полишинеля, однако трогать Саудию нельзя, там же база!... :shock:
[/quote]
Официально Суадовцы не финансируют врагов США. Разве что, маленькие ручейки от «частных лиц».

[quote=Рауха][quote=Andrew]Саудовцы, которые оставляют свои нефтедоллары в Американской экономике[/quote]
Приобретая этим дополнительный рычаг.
[/quote]
Наоборот. Случись что, пшик настанет саудовским инвестициям. Да и доля их в экономике США весьма мала.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Или это я нес бред про конницу с саперами и блицкриг по сугробам [/quote]
Бред - это достойная оценка от такого великого стратега как Вы!
[/quote]
Моя точка зрения совпадает с общепринятой и выражена в исторической литературе. Ничего от себя я в наших дискуссиях не придумывал. Все забавные, доходящие до колик в животе «стратегические приколы» идут исключительно от Вас...

[quote=Рауха] Ну а с WW2 я в цифрах серьезно попутался, было дело. Хотя эта "фора" помогла Вам мало, все равно "Ваши биты остались".
[/quote]
Вы демонстрируете известный полемический прием – будучи начисто обыгранным в аргументах – встать и с гордо поднятой головой заявить о своей победе. :roll:
Дискуссии по WW2 по существу и не было никакой – т.к. одна из сторон совершенно не владеет материалом. Не только и не сколько проблемы у Вас с цифрами (а равно с другими основами, навроде чем батальон отличается от корпуса, без знания которых ввязываться в споры несколько самонадеянно) –– Ваше восприятие WW2 в целом представляет собой какие то сумбурные фрагменты, эклетически надерганные из Резуновской публицистики. Проблемы с цифрами не случайны, а закономерное отражение того факта, что при попытке заткнуть дыры Вы тащите первые попавшиеся ссылки из сети, которые Вам же и противоречат. Тут не про «карты биты» надо думать, а о своей несколько завышенной самооценке.


[quote=Рауха] Оружие - ходовой товар. Не продадут в одном месте, можно в другом купить.
[/quote]
В том и состоит особая роль России. У кого купить? Запад, как показывает оружейное эмбарго Китая, действует одним фронтом. Для «изгоев» остается в роли поставщика Россия (в меньшей степени Китай), что делает ее существенным раздражителем в глазах США. Среди прочего это, а также энергетические ресурсы России, отличают ее от Люксембурга.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Европейцы, кстати, не торгуют оружием с Китаем именно по причине угрозы США заморозить проекты в разработке/производста оружия. [/quote]
Не только. К тому ж посредники всегда к услугам. Российские противотанковые "корнеты" как-то ж в Ирак занесло...
[/quote]
Ну и что из Европейских вооружений занеслось Китайцам :?:

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Про каждое Ваше утверждение можно писать аналогичные в своей бесмысленности комментарии.[/quote]
Например?[/quote]
Ввиду демагогичности этих «наездов» - их можно употребить в отношении любой фразы. Как прием полемики. Но если Вам интересно, вот какая особенность бросается в глаза. Когда, положим, Ваш оппонент говорит «утверждение х (из множества Х) следует из y (из множества Y)» – Ваш типичный ответ состоит в том, что Вы автоматически приписываете оппоненту его зацикленность на Y.
Разумеется, чем больше факторов учитывается человеком в его точке зрения – тем лучше. Но, как правило, люди пишут без многочисленных оговорок, простыми фразами. Вы склонны цепляться за отдельные слова, фразы и тут же приписывать собеседнику абсолютизм в соответствующей области (например, "Ничего важнее и главнее экономики в обществе по-Вашему не существует? Экономический детерминизм - не более чем иллюстрация ограниченности кругозора"). Это настолько предсказуемо, что вызывает зевоту.

[quote=Andrew]Задача была невыполнена и провалена дефолтом. Я хорошо помню, как рубли менял на доллары в 1998. Так что таким «аргументом» лучше бы не размахивать.[/quote]
Задача была худо-бедно выполнена. Дефолт 98-го несравним с "черным вторником". Вообще же без дефолта из такой затеи как искусственная стабилизация курса выйти едва ли возможно.
[quote=Andrew]А вот это больше похоже на правду. Компрадорская элита, сплавившая страну МВФ. [/quote]
А вот это больше похоже на слоган. Страна - это финансовые заморочки далеко не в первую очередь.
[quote=Andrew]«Умение жить» бессмысленно при вредительском управлении. [/quote]
Отнюдь. "Вредительство" - это не болеечем хлесткий лозунг, уровень вредительства и близко не доходил до того, что вытворялось при Сталине, когда дела выходили далеко за рамки относительно маловредных финансовых махинаций.
Все, чем мы и нам подобные страдаем нынче Италия, например, как-то пережила. Не быстро и небезболезненно, но смогла. В чем-то ей было легче чем России, а в чем-то совсем наоборот.
[quote=Andrew] Трудовые подвиги в таких условиях бесмысленны. Вкалывать ради потока миллиардов в сторону Запада?[/quote]
Большинству вкалывающих до фени финансовые потоки, мотивация попроще. Сознательное же противостояние мировой олигархии требует совершенно иного уровня сознания, несопоставимого с уровнем плоских патриотских лозунгов.
[quote=Andrew]В данном случае «умение жить» начинается прежде всего со смены компрадорской власти. [/quote]
Фигня эти Ваши лозунги. У народа та власть, которую он заслуживает, менять жуликов на идиотов - себе дороже выходит.
[quote=Andrew]Сциентизм здесь не причем. Обыкновенный здравый смысл. [/quote]
Ваш "здравый смысл" держиться исключительно на банальных стереотипах, задаваемых доминирующей в индустриальном обществе сциентиской идеологией.
Слепая вера в "прогрессивную науку" не более чем разновидность заурядного мракобесия.
[quote=Andrew]Ваши измышления про «лунные полости» во первых ничего не доказывают в смысле «правильности РМ», т.к. сами противоречат ее тексту, во вторых они вульгарны (на уровне бульварной фантастики). [/quote]
Лунные полости - отнюдь не монополия "бульварной фантастики" и никакому тексту всерьез не противоречат (только предвзятому толкованию этого текста). Неверность текста "Р.М." на примере селенитской цивилизации пока что не доказуема - вот и весь защищаемый тезис. Опровергнуть Вам его не вышло.
[quote=Andrew]Сталин, например, был в одном вопросе прав. Когда решали судьбу Польши, Черчиль говорил «давайте ее нам, для нас это вопрос чести, ведь мы из-за нее вступили в войну». На что Сталин ответил отказом, сказав, что для России это «вопрос безопасности», ведь Западные армии издавна маршировали к нам именно через Польшу. Сейчас, когда в Польше будет строиться противоракетный щит – видно, что Сталин был прав. Не все в политике СССР было паранойей.[/quote]
При этом Вы не учитываете одну очевиднейшую вещь - активная антироссийская позиция Польши обильно удобрена плодами той самой сталинской политики. Будь на границе России демилитаризованный нейтральный буфер (на вечную дружбу тут расчитывать можно было б едва ли), реальная безопасность была б обеспечена значительно лучше. И тогда и сейчас.
[quote=Andrew]Не надо манипулировать столь по детски. Базу на Кубе Американцам дал не Кастро, а другое правительство более сотни лет назад. Причем нынешнее Кубинское правительство обьявило ее нелегальной, да забрать назад слабо (или считают, что не стоит того). [/quote]
Утрировал Вашу позицию, не более того. Наличие базы само по себе практически ни о чем не говорит.
[quote=Andrew]Откуда такая уверенность? Быть может, Саудовцы порой и «капризничают» (так же как и немцы с франзузами), но всерьез против США они не идут.[/quote]
Независимая политика это не "против кого-то", а "за себя". И саудиты тут - вполне. Когда им выгодно - поддерживают США, когда нет - противостоят. Вплоть до нефтяных войн.
[quote=Andrew]Официально Суадовцы не финансируют врагов США. Разве что, маленькие ручейки от «частных лиц». [/quote]
А зачем это делать официально? Официально СССР к гражданской войне в Анголе никакого отношения не имел, а кубинские "добровольцы" сами по себе там появились...
[quote=Andrew]Наоборот. Случись что, пшик настанет саудовским инвестициям. Да и доля их в экономике США весьма мала. [/quote]
Инвестиции Саудии, так же как и Японии, например, делаются целенаправленно и служат для поддержки соответствующего лобби.
[quote=Andrew]Моя точка зрения совпадает с общепринятой и выражена в исторической литературе.[/quote]
Типа учебников истории за 4-ый класс. Никаких трудов по стратегии Вы не изучали, все отличие Вашей позиции от моей заключалось в степени "включения головы". Мне было б интересно услышать компетентное , пусть и опровергающее мои соображение мнение по поводу стратегических находок в гражданской войне и в войне в Гран-Чако как предположительно разрешающих стратегические проблемы окопной WW1. Вы тут, однако, ничего умного воспроизвести не сумели, что наводит на некоторые подозрения о причине Ваших колик.
[quote=Andrew]Вы демонстрируете известный полемический прием – будучи начисто обыгранным в аргументах – встать и с гордо поднятой головой заявить о своей победе[/quote]
С больной головы на здоровую, называется.
Военные потери СССР превышали германские в 2,5-3 раза. При несомненном численном преимуществе и равном уровне вооружений. Это положение было обоснованно, и из него неизбежно следовало что Сталин как стратег и организатор стратегии - полное ничтожество. Что и требовалось доказать. Ваше брызганье слюной на злосчастного "Суворова" при некритичном отношении к профессиональным демогогам типа Кара-Мурзы - не более чем дополняющая иллюстрация. [quote=Andrew]Ваше восприятие WW2 в целом представляет собой какие то сумбурные фрагменты, эклетически надерганные из Резуновской публицистики. [/quote]
Опять же, с откровенно "больной головы". Ваше видение общей картины событий иначе чем плоским и вульгарно-эпигонским не назвать, такой подход и уровень оппонента обьективно оценивать не дает.
Резуновская публицистика мною отсеивалась, также как и карамурзяйская, в виду очевидной предвзятости а местами и не менее очевидной же глупости. Обоюдной.
[quote=Andrew]Проблемы с цифрами не случайны, а закономерное отражение того факта, что при попытке заткнуть дыры Вы тащите первые попавшиеся ссылки из сети, которые Вам же и противоречат.[/quote]
Работа с цифрами - отнюдь не сильная моя сторона, однако в отличие от Вас я совершенно не склонен западать на дешевую идеологию. Если на каком-то сайте выдан некий правдоподобный материал, из этого совершенно не следует, что все на этом сайте достойно доверия.
[quote=Andrew]Запад, как показывает оружейное эмбарго Китая, действует одним фронтом. [/quote]
Не всегда и не против всех. ЮАР, например, вопреки всяческим эмбарго не только смогли вооружиться в свое время, но и производство вооружений на экспорт наладить.
[quote=Andrew]Для «изгоев» остается в роли поставщика Россия (в меньшей степени Китай), что делает ее существенным раздражителем в глазах США. Среди прочего это, а также энергетические ресурсы России, отличают ее от Люксембурга. [/quote]
Но, опять же не от Бразилии (слабо зависимой от нефтяных махинаций несмотря на отсутствие значительных нефтяных месторождений), Венесуэлы, Японии (давно и безнадежно раздражающей США экономической экспансией) и т.д.
[quote=Andrew]Ну и что из Европейских вооружений занеслось Китайцам [/quote]
Пока Китай всерьез воевать не начал с кем-нибудь кто ж Вам скажет?
[quote=Andrew]Ввиду демагогичности этих «наездов» - их можно употребить в отношении любой фразы. Как прием полемики. Но если Вам интересно, вот какая особенность бросается в глаза. Когда, положим, Ваш оппонент говорит «утверждение х (из множества Х) следует из y (из множества Y)» – Ваш типичный ответ состоит в том, что Вы автоматически приписываете оппоненту его зацикленность на Y.
Разумеется, чем больше факторов учитывается человеком в его точке зрения – тем лучше. Но, как правило, люди пишут без многочисленных оговорок, простыми фразами. Вы склонны цепляться за отдельные слова, фразы и тут же приписывать собеседнику абсолютизм в соответствующей области (например, "Ничего важнее и главнее экономики в обществе по-Вашему не существует? Экономический детерминизм - не более чем иллюстрация ограниченности кругозора"). Это настолько предсказуемо, что вызывает зевоту.[/quote]
Конкретный пример все-таки вылез, причем ближе некуда. Я Вас 3 раза "зондировал" на предмет независимости от экономического детерминизма (заподозрить который некоторые основания были) 2 раза Вы отвечали неопределенно, но скорее "да" чем "нет". Например -[quote=Andrew]Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Ну что ж, давайте. Барабан в руки - и вперед.
А то некоторые страны из-за колебаний курса валюты в несколько процентов рвут и мечут, видать не знают о Раухе-экономисте.

Рауха писал(а):
Но едва ли это было не неизбежно, и причины с экономикой были связаны весьма опосредственно. Корриодор вообще не для экономики был нужен.

Это - понятно? Т.е. что на экономике свет клином не сошелся, а экономические установки идеальны, и в реальной жизни работают только постольку-поскольку? Если нет - оставьте себе барабан.
Я про это и говорю. Коридор был не для экономики. А против нее[/quote]
Когда ж после последней, явно передергивающей фразы у оппонента появляется некоторая уверенность в наличии искомого экономического детерминизма Вы радостно декларируете свой более сбалансированный курс. Как такие приемы квалифицировать стоит?

Вообще говоря, я немного запоздал с этим своим замечанием. Слишком долго ждал. Дискуссия заглохла и разворошить ее, наверное, уже невозможно. Тем более, что я не предлагаю ничего нового, а только анализирую ваши старые записи. Пусть мое замечание будет чем-то вроде заключения к вашей дискуссии.

Сначала хочу напомнить вам заглавный пост Якова:

"У меня создалось впечатление, что большинство участников форума с различными оговорками тепло относятся к нынешнему Жругру. Кто-то просто любит, а кто-то - "какой ни есть, а наш". Это явно противоречит заветам ДА и духу РМ. Хотелось бы прояснить вопрос... Призываю ответить всех!"

(Яник, ВС Дек 17, 2006 3:33 pm).

Я давно слежу за этой дискуссией, и чем дальше, тем больше недоумеваю. Почему вы упорно не замечаете, к чему вас постоянно подталкивает Яков? ЗАЧЕМ выяснять личное отношение участников форума к уицраорам? (Не представление о них, а именно отношение!) Чтобы отмежеваться от тех, кто относится к ним иначе? А потом предъявлять к ним претензии вроде этой:

"...С некоторых речей, шавва так и капает. Вы приглядитесь..."?

(Гэллемар, Сб Янв 13, 2007 9:22 pm).

Что это - призыв к очередному расколу среди родорнистов? А может вы считаете, что эта тема не составляет главное содержание данной ветки? Да, согласен, кроме нее на этой ветке обсудалось и множество других тем:

1) фантазии на тему "жизнь народов без уицраоров" (эта тема вводилась тем же заглавным постом Якова:
"...Если бы Жругр издох вместе с выводком жругрят (мысленный эксперимент), то что произошло бы с Россией и с русскими?..."),
2) Какой у нас сейчас Жругр - 3-й или 4-й? Светленький или темненький? Слабенький (хлюпленький) или сильненький?,
3) Рамштайн как вариант шаввы для Уккурмии,
4) Потапов, Маринин, д-р Сальватор - who is who?,
5) почему не читают статьи Иоанна, Раухи и т.д.?,
6) совместимо ли насилие с этикой?
7) что будет с уицраорами при РМ и антихристе?,
8) разборки по манере дискуссии,
9) коррупция как следствие демонической природы уицраоров,
10) этика обращения с именем Навны,
и т.д. Всего я насчитал 16 тем (включая нашу самую любимую - "рассуждения о метаистории"). Причем я проанализировал только восемь страниц ветки, а их уже одиннадцать!

Но в том-то и дело, что даже если вы считали эти темы более важными, то Яков все равно время от времени возвращал вас к заглавной теме:

"...Теперь хотелось бы вернуться к теме.
ИМХО обсуждение подтвердило, что большинство тепло относится к Жругру и, следовательно, готово прикармливать его. А точнее не большинство, а все! И никто не пытался опровергнуть то, что это противоречит заветам ДА!...
Еще ИМХО многим как-то боязно касаться этой темы. Крот прямо заявил об этом, а остальные невнятно говорят о бесперспективности темы. Но ИМХО это главная тема ДА и РМ! В свете вышесказанного предлагаю продолжить обсуждение".

(Яник, Пн Янв 01, 2007 6:55 pm).

"...Еще раз хочу обратиться ко всем участникам данного обсуждения.
Почти все с неочень искренним сожалением отмечают, что без Жругра сейчас России нельзя. Но ИМХО если было бы можно - то было бы обидно, как-то не хотелось бы без него-родимого...
Мне не понятно почему заявив: "По большому счету - никакой!", Крот начинает оправдываться. Неужели не любят уицраоров только анархисты и враги стабильности? Неоднозначность темы - синоним ее актуальности. В чем заключается ее несвоевременность - не понимаю..."

(Яник, Сб Янв 13, 2007 3:37 pm).

"...Еще раз повторяю. Мне кажется Вам, Andrew, и многим другим Жругр чем-то симпатичен. И Вы эту симпатию оправдываете, тем что...
Ответьте прямо: симпатичен или нет?"

(Яник, Пн Янв 22, 2007 10:53 pm).

Но никто из вас не одернул Якова, не указал ему, что такая постановка вопроса некорректна (это еще мягко сказано!), поскольку изначально противопоставляет участников форума друг другу. Если он действительно хотел выяснить этот вопрос, то сначала должен был изложить свою точку зрения на него. Причем не в интерпретации Гэллемара -

"Андреев в гробу переворачивается. Ведь писал же ясно и понятно: Жругр так ужасен, что даже взглянуть на него - и рассудок повредиться. С ума, то бишь, сойдёте. Его самого спасло от этого только появление Демиурга. А здесь уже чуть ли не "родимым" называют. При том, что его НИКТО из присутствующих здесь не видел лично и воочию. М-да...
И потом, мы дискутируем о самом демоне, или о его появлениях здесь? Если первое, то любовь к демонам означает: С некоторых речей, шавва так и капает. Вы приглядитесь.
Терпеть не могу никаких уицев. Будь то четвёртый Жругр, или уицраор новоукраинский... Пусть хоть как защищают их поклонники, оправдывая это некой "целесообразностью" - не люблю, и всё тут!"

(Гэллемар, Сб Янв 13, 2007 9:22 pm).

- которую Яков сразу же одобрил, а в его собственной более поздней интерпретации, которую он наконец-то изволил обнародовать:

"...Я готов допустить, что нынешний жругр имеет санкцию сил света. Но я не согласен, что "по всем этим причинам к жругру приходится относится со сдержанным одобрением". Мне кажется, что поддерживать уицраора не надо никогда! Он - демон и орудие изнанки мира! А санкция светлых сил означает, что в определенных условиях усилия Демиурга и демона великодержавной государственности совпадают (цели не совпадают). Т.е. поддерживать надо Демиурга! Собственно, затевая эту ветку, я и хотел прояснить эту разницу... Может быть я не прав? Пока остаюсь при своем мнении".

(Яник, Ср Янв 24, 2007 8:37 pm).

Вот, это совсем другое дело! Такую точку зрения вполне можно разделять. Хотя не мешало бы при этом уточнить, как он собирается поддерживать Демиурга. Если думать о нем соответствующим образом - то это одно, а если помогать его проявлениям в нашем мире - то это другое. Сомневаюсь, что Яков четко представляет себе, каким именно образом демиурги проявляются в нашем мире, а значит вполне может промахнуться со своей помощью. (Сам же сказал, что "в определенных условиях усилия Демиурга и демона великодержавной государственности совпадают"!) С другой стороны, оказывать мысленную помощь Демиургу он также не в состоянии, поскольку не обладает даром ясновидения. Гораздо вероятнее, что он окажет ему эту помощь в другой ситуации, испытывая какие-то светлые чувства, не связанные с мыслями о Демиурге и с трансфизикой вообще...

Я это к тому говорю, что требовать от участников форума однозначного ответа на вопрос "любят они или не любят уицраоров?" просто глупо. Хотя бы потому, что пока они не обладают даром ясновидения, во всех их переживаниях по этому поводу определяющую роль играет разум! Именно к разуму участников форума Яков и должен был обращаться, когда ставил свой вопрос, чтобы они изложили не свое отношение к уицраорам, а свое представление (!) о них. И они его изложили, прежде всего, Крот, Иоанн и Andrew. Только Якова это не устраивало, и он упорно стоял на своем. А они, вместо того, чтобы одернуть его, также упорно пытались объяснить ему разумность своей позиции, не замечая, что он просто не слышит их...

Да, я сказал Янику про то же самое:

"В этом контексте слова Иоанна про "сдержанное одобрение Жругра" справедливы, если делать акцент не на самой его личности, а на плодax его работы. На мой взгляд, относится к Жругру как к личности мы в любом случае не можем."

Переходя дорогу к уснувшему за рулем дальнобойщику тоже не сможем. Из чего не следует, что не сможем никак относиться вообще. Не имея возможности воспринимать Жругра непосредственно мы вполне можем иметь о нем представление по его проявлениям в нашем мире. С которыми и стоило б поосновательней разобраться, чтоб врубиться по мере возможности, как Жругр проявляется, как Яросвет, как иные прочие персонажи. Чтоб к конкретике поближе, и подальше от "мета"лепетания.

Уважаемый Александр(Gandalf)!
Извините за задержку ответа по техническим причинам.
Из Вашего сообщения я понял, что Вы в глубокой ко мне претензии. В чем ее (претензии) суть - не понял совсем. Неужели в том, или в том, что мой вопрос
Очень прошу подробнее разъяснить чем я провинился и почему нельзя

Добавлю.
Уважаемый Александр(Gandalf)!
В Вашем сообщении многократно указывается мне, что дОлжно делать.
Я Вам ничего не предписываю, но Вы сами пишите:
Так, пожалуйста, "изложите свое представление об уицраорах", а именно о Жругре.
И хотелось бы - со свойственной Вам скрупулезностью.

Яник:
Из Вашего сообщения я понял, что Вы в глубокой ко мне претензии. В чем ее (претензии) суть - не понял совсем.

Уважаемый Яков!
Все мои претензии к вам я разъяснил в своем сообщении, и если вы не поняли, то вряд ли я смогу разъяснить вам это лучше, чем там. Но все же попробую.
Ваш вопрос провокационен, поскольку он предполагает не достижение взаимопонимания между участниками дискуссии, а их эмоциональное противостояние. Извиняюсь, что приходится объяснять вам известные вещи, но вы меня вынуждаете. Любое взаимопонимание достигается только через спокойное разъяснение друг другу своих точек зрения. (Есть, правда, одно исключение - эмпатическое взаимопонимание, но на форуме о нем можно только мечтать). Эмоции можно включать только тогда, когда эти точки зрения полностью разъяснены и взаимопонимание достигнуто. Или не достигнуто. В противном случае эмоции мешают выяснению точек зрения и дискуссия становится бессмысленной. Именно поэтому я и указывал вам, что нужно обращаться не к ЭМОЦИЯМ, а к РАЗУМУ участников дискуссии. Согласитесь, что это вполне разумное указание, которое приемлемо в любой разумной дискуссии. Поэтому ваша оговорка "Я Вам ничего не предписываю" не вполне уместна. Она говорит о том, что вы до сих пор не понимаете, почему нельзя так вести дискуссию.
Разумеется, один я не могу вам это указывать, поэтому, если вас все равно не устраивает мое указание, обратитесь к другим участникам. Andrew уже высказался по этому поводу, пусть скажут остальные...

Яник:
Так, пожалуйста, "изложите свое представление об уицраорах", а именно о Жругре. И хотелось бы - со свойственной Вам скрупулезностью.

Свое представление об уицраорах я достаточно подробно изложил в своей работе "Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира"". Что касается Жругра, то он меня, как и Крота, не интересует. Это - не ко мне, это - к Раухе или Иоанну. Если хотите, могу подробно разобрать все ваши посты на этой ветке, чтобы показать, что в споре вами часто управляют эмоции, а не разум.

Хочу. Кто ж не хочет, "чтобы подробно разобрали все его посты "?

Начал читать это пост с интересом, и по моему Яков достаточно интересную тему поднял. Потом перешел на последнюю страницу, а там драка, от темы ушли. Правильно Иоан написал, взрывоопасная тема. :twisted:

Если таких "хлопушек" пугаться, на что кроме как на умильное соплеистечение готовым быть?

Согласен с Раухой, но всё таки надо держаться парламентской и академической этики в дискуссии.

я хлопушек не боюсь, просто от темы ушли, причем тут страх? Рауха, просто тема умерла, началось выяснение отношений.

Кого с кем? :shock: :shock: :shock:
Я только про "взрывоопасность". В принципе. И в этом случае, и во всех похожих.