ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Испытываю нехватку времени для обсуждения последнего :-) Извиняюсь как за свое отставание, так и за нарезку.
Концепция Павла предполагает изолированность вложенных в друг друга миров, которые подобны матрешкам. Я считаю что наше сознание — не Энрофная штучка. Оно пронизывает все восходящие миры, которые, следовательно, нельзя считать изолированными друг от друга. Взгляд «извне» на будущее Энрофа невозможен, поскольку «извне» на самом деле нет. Увидеть будущее можно по другой причине — а именно виду временной протяженности квантовых частиц (по аналогии с пространственной). Какой-то частью наше сознание уже пребывает в будущем, что обьясняет ясновидение и дежавю.


Я тоже. Пусть специалисты поправят если что. Метрика пространства-времени определяется т.н. метрическим тензором.
Анизотропность пространства означает несимметричность этого тензора . Тогда как число пространственных и временных измерений определяет его размерность. Например в нашем пространстве размерность метрического тензора будет 3+1=4, если число временных измерений 2, то размерность будет 3+2=5 и т.д.
Суть в том, что размерность метрического тензора и его асимметрия (анизотропия) — совершенно независимые друг от друга свойства. Математически может быть миллион временных измерений в абсолютно изотропном пространстве, и, наоборот, анизотропное по любым направлениям пространство может не иметь никаких времен.


Быстрота тут не причем. Электрон находится «всюду» по причине фундаментальной неопределенности своего положения, ведя себя подобно волне в пространстве-времени.


Тем не менее. Время замедляется в гравитационном поле, причем с этим замедлением согласны ОБА наблюдателя (первый наблюдатель находится в гравитационном поле, второй — вне его). Поэтому, если каким-то образом удастся зависнуть над самым горизонтом событий, то оттуда в принципе можно быстро «промотать» историю Вселенной до ее конца.


При этом философия не должна противоречить уже установленным физическим фактам.


Похоже на то. Ответ на вопрос «что такое время» на сущностном уровне требует разрешения более фундаментального «что такое сознание».


Точь в точь о том же пишет мой любимый автор — Пенроуз. Приятно встретить единомышленника :-)

Сообщение отредактировал Andrew - 27.7.2011, 6:40

Это намек на мою невежественность?... Специально не изучал, но интересовался настойчиво, в том числе синергетикой. Я не скрываю, что я дилетант, но многим дилентантам могу объяснить их ошибки. Хотелось бы, чтобы вы уточнили и свой вопрос, и свое предложение. Я несу чушь, и поэтому вы советуете мне подучиться, или вы имеете в виду что-то другое?...



Пенроуза мало читал, поэтому не знал, что являюсь его единомышленником. Помню только его механизм отбора энергии у черной дыры. Слыхал о его книжке «Новый ум короля», но нашел только одну главу из нее. Не заинтересовало. Где можно почитать о его идеях насчет физики нашей психики?

«Новый ум короля», либо «Тени разума» («Emperor's New Mind», «Shadows of The Mind»).
Обе книги об одном и том же, первая с акцентом на физику, вторая — на математику.
Используя теорему Геделя Пенроуз доказывает что сознание несводимо к алгоритмам, т.е. обладает невычислимой природой.
Затем он постулирует что такой же невычислимый элемент присутствует в квантовой гравитации — что обьясняет крепкость этого орешка для современной физики.
Дальше делается вывод, что наше сознание опирается на квантовую гравитацию, поскольку все прочие виды взаимодействий обладают вычислимой природой. Пенроуз не дает ответа на вопрос КАК устроено сознание. По его словам теория квантовой гравитации является необходимым, но возможно недостаточным шагом на пути к теории психики.

Сообщение отредактировал Andrew - 2.8.2011, 0:15

добрый вечер, Andrew !

я вот тоже долго думал над вопросом о сознании сотворённого существа (т.е. не-монады).

как мне кажется, сознание есть
1) своеобразный способ, которым оно (существо) воспринимает окружающую его действительность
2) в которую (действительность) существо помещается волей создавших её монад.
3) восприятие сознанием есть УПРОЩЕНИЕ реальной действительности (которую воспринимать во всей полноте могут лишь монады), т.е. иллюзия, разворачивание момента божественного времени в историю слоя.

Сознание, которое присуще Богу, обладает бесконечной мощностью (отсюда парадоксы с нашей точки зрения: Бог един и троичен, свободен и знает будущее во всей полноте, Сын после Отца, но «прежде всех век»).

Сознание же сотворённого существа конечно, ограничено, потому не способно понять самое себя без противоречий.

Свойство же конечности тут очень важно: в мире сотворённых существ царствует конечность: яркий пример — конечность скорости света... что является, вообще говоря удивительным фактом, если помнить, что Господь Бог всё делает бесконечной мощностью, с бесконечной скоростью...

Сообщение отредактировал Кирилл - 2.8.2011, 1:17

А сейчас попробуем подойти к тайне времени с другой стороны. Как там говорил Павел: движение — это тайна, познать которую нам не дано (не ручаюсь за точность цитирования). Так вот, попробуем с вами познать эту тайну.

Познавать будем в два этапа. Первый этап — апория Зенона «Стрела». Цитирую книгу Мартина Гарднера «Статьи о парадоксах: Движенья нет!»:



Сразу же хочу предупредить, что эта апория Зенона, в отличие от других, не менее известных его апорий — «Ахиллес и черепаха» и «Дихотомия» — является антиномией. Последние являются софизмами (поскольку основаны на подмене правильной логической посылки другой, ложной посылкой), тогда как «Стрела» ничем принципиально не отличается от противоречия простого механического движения, которое форулируется так:



Здесь мы имеем два противоречащих друг другу утверждения, которые нельзя назвать антиномией только потому, что они логически не следуют друг из друга. Это просто два взаимоисключающих утверждения, которых можно напридумывать сколько угодно. Например, таких:



Антиномии отличаются тем, что, помимо таких утверждений, они содержат еще и рассуждения, переводящие эти утверждения друг в друга непрерывным образом. Например, как в парадоксе «Лжец» (различие между антиномиями и логическими парадоксами я не буду рассматривать):



Так вот, апория Зенона «Стрела» — это и есть те рассуждения, которые превращают противоречие простого механического движения в антиномию. (Рассуждения эти, конечно, наивные, соответствующие мышлению древних народов, но их легко приспособить к мышлению современного человека).

Считается, что эта антиномия решается изобретением Ньютоном и Лейбницем дифференциального исчисления, в котором мгновенным состояниям зеноновой стрелы соответствуют не состояния покоя, а ее мгновенная скорость. Однако не все здесь так просто и ясно, поскольку в самом дифференциальном исчислении до сих пор толком не выяснено, каким образом отношение двух величин, каждая из которых стремится к нулю, дают в пределе ненулевую величину — мгновенную скорость стрелы: x->0, t->0, x/t=v, v->a, a=/=0!?... Сегодня эта проблема решается хитрым приемом, который я не буду рассматривать здесь. Скажу лишь только, что эта проблема является частным случаем проблемы сравнения бесконечных множеств, в которой тоже далеко не все еще выяснено.

В качестве иллюстрации этой проблемы рассмотрим простой пример. Помните, как в школьном учебнике физики нам объясняли ускоренный характер свободного падения тела? — Стальной шарик падает с определенной высоты на фоне координатной сетки, и это падение снимается фотоаппаратом, затвор которого срабатывает через одинаковые промежутки времени. Полученные негативные изображения накладывают друг на друга так, чтобы совместить ячейки координатной сетки. В результате получается фотоснимок моментальных состояний падающего шарика, на котором хорошо видно, что каждое следующее состояние шарика отстоит от предыдущего на большее количество ячеек координатной сетки. Если посчитать эту разницу по формуле, предлагаемой учебником, то получится известное значение ускорения свободного падения тела.

Все, как будто бы, предельно ясно, а между тем, это и есть тот наглядный эксперимент, который позволяет отождествить мгновенное состояние зеноновой стрелы с состоянием покоя, т.е. приводит к антиномии. Поэтому необходимо специально уточнить, какой физический эффект, возникающий в этом эксперименте и не принимаемый во внимание школьным учебником физики, не позволяет все же отождествить мгновенное состояние падающего шарика с состоянием покоя?

Особого труда это не составит (по крайней мере, если мы ограничимся только мысленным экспериментом). Для этого нужно всего лишь сбросить шарик с большой высоты в вакууме (чтобы сопротивление воздуха не мешало ускоренному движению шарика) и фотографировать конечный участок траектории падения шарика с меньшими промежутками времени (чтобы получить то же количество состояний шарика при большей скорости его движения). При этом на фотоснимке мы обнаружим не четкие, а размытые контуры шарика, смазанные вдоль траектории его падения. Этот эффект объясняется именно большой скоростью движения шарика на конечном участке траектории его падения. В предыдущем эксперименте этот эффект не был заметен из-за малой скорости движения шарика.

Устранить этот эффект также просто: для этого нужно взять фотоаппарат с безынерционным (например, оптическим) затвором и сократить время экспозиции одного состояния шарика до минимально возможного. При это мы получим такой же четкий фотоснимок, как и в школьном учебнике. Но только потому, что свой эксперимент мы проводили в условиях Земли, ускорение свободного падения на которой составляет примерно 9,8 м/c^2. Если бы мы поставили такой эксперимент в условиях, скажем, нейтронной звезды (напоминаю, что мы условились ограничиться мысленным экспериментом), то даже со своим безынерционным фотоаппаратом получили бы на фотоснимке размытые мгновенные состояния шарика. И этот эффект уже принципиально неустраним, поскольку даже у оптического затвора фотоаппарата быстродействие ограничено скоростью света — максимально возможной в природе скоростью! Это и есть доказательство того, что мгновенные состояния шарика (а значит и зеноновой стрелы!) нельзя отождествлять с состоянием покоя.

(И даже это еще не все! Например, если в том же эксперименте с падением шарика в поле тяготения нейтронной звезды мы подберем такую скорость его движения на конечном участке траектории, что вынуждены будем регистрировать атомарные смещения шарика (допустим, что такая скорость срабатывания фотоаппарата возможна), то столкнемся с еще одним принципиальным ограничением на «четкость фотоснимка» — тепловым и квантовым движением атомов шарика).

С другой стороны, если рассматривать эту ситуацию абстрактно (т.е. не принимать во внимание физические ограничения на «четкость фотоснимка» падающего шарика), то, казалось бы, можно до бесконечности получать «четкие фотоснимки» если не шарика, то некой материальной точки. По крайней мере, таких ограничений не накладывает дифференциальное исчисление, математически представляющее это бесконечное увеличение «четкости фотоснимка» движущегося объекта, в полном соответствии с зеноновой апорией «Стрела». Но это только казалось бы, поскольку свои ограничения есть и в этом случае.

Дело в том, что бесконечное увеличение «четкости фотоснимка» летящей стрелы предполагает непрерывность и полную упорядоченность дробления перемещения и времени полета этой стрелы. Причем дробить эти пространственные и временные отрезки мы можем двумя способами — рациональным, когда концы отрезков отмечают рациональные числа, и иррациональным, когда концы отрезков отмечают иррациональные числа. Только две эти числовые шкалы вместе представляют непрерывность действительной прямой. Но ввести полную упорядоченность для двух этих шкал невозможно (это доказал Георг Кантор), ее можно ввести только для каждой из них в отдельности. А это означает, что либо полет зеноновой стрелы не непрерывен, либо такую непрерывность нельзя полностью упорядочить. Последнее чем-то похоже на тепловую и квантовую неопределенность движения атомов зеноновой стрелы, но есть ли здесь связь между физикой и математикой — трудно сказать...

Так что же — решения этой антиномии сегодня нет? Действительно, такое решение не известно. По крайней мере, официально признанное решение. Свое собственное решение я привел выше — это принципиальная невозможность толкования мгновенных состояний зеноновой стрелы как состояний покоя. Оно, конечно, кажется тривиальным, но только на первый взгляд. Потому что это решение не объясняет сущность движения, а только указывает, как его нельзя объяснять. О том, как его можно объяснить, я буду говорить в следующем постинге...

Сообщение отредактировал Gandalf - 6.8.2011, 5:46

Gandalf, нет, это был просто вопрос.

Какое тут определение непрерывности?
В теории множеств мера Лебега иррациональных чисел на отрезке (0,1) равна 1, т.е. их можно использовать для описанного выше бесконечного дробления.


Конечность скорости света очень важна, поскольку при сверхсветовых скоростях мы смогли бы посылать информацию из будущего в прошлое

Сообщение отредактировал Andrew - 2.8.2011, 17:10

Вот это золотые слова! Только сразу же можно сказать, что вопрос о сознании — абсолютно вне науки. Ибо сознание — главный инструмент ученого. Более совершенного инструмента у ученого нет и в принципе быть не может.

Здравствуйте, Andrew, Александр!


Ну, вот, видите: вопрос о времени не разрешим в рамках строгой науки, а разрешается только в области философии или (частично) богословия?

Какие определения обычно даются?

Наука — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.

Философия — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира. Философия также напрямую связывается с понятием мировозрения.

Видите, какая разница большая?

Мы не можем говорить о сознании с точки зрения науки, потому что для науки сознание есть изначальная данность. А с точки зрения философии мы о сознании речь вести можем и, как раз, бытие и сознание — это один из ключевых вопросов философии. Может даже самый ключевой...

Аналогично и время.

А вы с Александром постоянно наоборот нажимаете то на Эйнштейна, то на метрический тензор, то на «горизонт событий» и сферу Шварцшильда... ИМХО, совершенно очевидно, что все эти вещи — есть лишь удобные описательные механизмы доступного в данный момент для наблюдений объёма мирового пространства. Плюс их «смелая» экстраполяция, которая ещё ждёт своего фактологического либо подтверждения, либо опровержения... Сравнительно недавно ещё ведущие физики человечества верили в наличие мирового эфира. И тоже по формулам и выкладкам всё выходило достаточно разумно... А вдруг он и вправду существует? Когда-то люди не знали о «чёрных дырах» и считали, что сгустки массы высокой плотности в космосе — это некие металлические небесные тела размерами со звёзды... Много всего было и много всего будет...

То есть, браться отвечать на самые базовые и фундаментальные вопросы с точки зрения науки — есть дело изначально и по определению неразумное и пустое, ибо наука здесь обманет, так как сама ничего не знает в этой области. Вы подумайте: если бы наука на все вопросы отвечала, то и философию бы люди давно оставили. Охота ли им время терять? А уж богословие и подавно!.. На самом же деле каждой дисциплине своё место. В этом суть...


Философия в целом не может противоречить или не противоречить установленным физическим фактам, ибо она к этим фактам, вобщем-то, равнодушна. Идея квантово-волнового дуализма, скажем, никак не нарушает течение спора о первичности/вторичности материи или сознания. Аналогично и гипотеза «большого взрыва» по сути своей не доказывает ни первотворения, ни отсутствия первотворения, ибо для философа, во первых, сразу возникает вопрос: а что было до «взрыва»?.. а, во вторых, он просто не находит достаточно аргументов, доказывающих данную гипотезу в рамках его дисциплины... Он видит в действиях учёных лишь математическую экстраполяцию в прошлое — только и всего. Своего рода, «научную фантазию» с формулами в руках... Это примерно, как на основе сегодняшних данных рождаемости и продолжительности жизни делать прогноз на будущее, что, дескать, к 2100-му году население Земли составит вот такое-то количество миллиардов... А философ с ехидной улыбкой спросит: а вы уверены, что Земля вообще будет ещё существовать в 2100-м году? Соответственно, что дают такие прогнозы?

К чему я всё это пишу?

Вовсе не к тому, чтобы опорочить науку. Наука безусловно высокоценна. Я говорю это всё лишь к тому, чтобы показать, что каждой дисциплине принадлежит своя область знания. Рассуждения о сущности времени выходят за границы научного постижения, а относятся к «юристдикции» философского и богословского знаний. Поэтому тчетно (хотя, быть может, и занимательно с точки зрения интеллектуальных упражнений) искать глубинную премудрость в механике или физике. Однако, частное прикладное знание будет лишь запутывать человека, погружать его в бесконечное море мельчайших деталей и подробностей, не оставляя, при этом, никакого шанса сложить из этих деталей целостный образ единой большой картины.

.

Физики тоже признают, что те или иные вопросы относятся к метафизике, а не физике. Например вопрос о предистории Большого Взрыва, существовании других Вселенных, реальности волновой функции и т.д.
С другой стороны, ученые постоянно пытаются расширить границы физики включив в них то что ранее считалось метафизикой. Например, есть теории циклической Вселенной описывающие предисторию Большого Взрыва, существует «обьективная» интерпретация квантовой механики и т.п.
В контексте нашего разговора, наука не знает сущностной природы времени, но ей известны многие его свойства. И любая философская концепция времени должна
а) как минимум не противоречить известным фактам
б) в лучшем случае — обьяснять их.


ОТО и СТО в свое время тоже были философскими концепциями, экспериментальное подтверждение которых пришло позднее. Существование гравитационных волн было предсказано ОТО за десятки лет до их обнаружения, причем эксперимент совпал с теорией с точностью до ...дцатого знака после запятой (!)
Это очень серьезная заявка на прикосновение к истине, поэтому неудивительно что ТО способна ставить глубокие вопросы насчет нашей реальности. Вот наглядный пример:

Положим, ты находишься на Земле, я — на Марсе.
Я полетел в направлении Земли со скоростью света. По ТО это позволяет мне видеть твое будущее в своем настоящем. Я вижу как ты в твоем будущем поднимаешь руку. В этот же момент я меняю свою скорость на противоположную — что на этот раз позвляет мне видеть твое прошлое как свое настоящее. В момент смены скорости я посылаю в твое прошлое твое изображение с поднятой рукой.
Электромагнитная волна с изображением летит от Марса к Земле, что занимает некоторое время...
Наступает твое будущее. Ты действительно поднимаешь руку. Тут же получая картинку, посланную мною, запечатлевающую этот момент.
Каким образом я, находясь на расстоянии миллион километров, мог послать тебе изображение твоей поднятой руки, как раз к тому моменту когда ты ее действительно поднял? Ведь это означает что я знал об этом действии еще до того как ты произвел его?

Физика пока что не дает ответ на этот вопрос, она передает его философии :-)

Сообщение отредактировал Andrew - 4.8.2011, 1:42

ОТО и СТО никогда не были философскими концепциями, ибо созданы были таким образом, что подразумевали возможность экспериментальной проверки. Это были научные гипотезы. Философия не нуждается в этом.

Что за экспеирмент? Насколько мне известно прямого наблюдения гравитационных волн нету до сих пор.


Можете дать ссылку на этот парадокс? Из вашего объяснения как-то плохо понятно.

Andrew,

Самый интересный парадокс заключается в том, что мы все УЖЕ движемся со скоростью света! И всегда двигались. Ибо скорость света — это единственная возможная в мире скорость! А все прочие скорости есть иллюзия.

Объяснение очень простое. Дело в том, что мы в любом случае можем отыскать такую систему отсчёта, относительно которой я или вы будем двигаться 300 тыс км/сек. За систему отсчёта можно принять, например, один, «отдельно взятый» фотон. Причём, что характерно — два фотона, хоть на встречных курсах, хоть на параллельных, всё равно имеют относительную скорость в те же самые неизменные 300 тыс км/сек... Стало быть, движется ли свет солнца к нам или мы к свету солнца... или же вообще мы все коллективно и совокупно движемся куда-то вместе с солнцем и его светом, не имеет принципиального значения. А представьте, если я ещё фонариком посвечу для пущей сложности, у-у-у!..

Извиняюсь за сарказм. Просто настроение с утра весёлое... ))

Если представить познание как бур проходящий через пласты реальности — то на его острие находится философия/интуиция. Затем следует математический аппарат, затем — эксперимент.
ОТО/СТО появились на свет из простых философских соображений о равноправности инерциальных систем отсчета, эквивалентности гравитации ускоренному движению, и предположении о постоянстве скорости света. Идеи ОТО/СТО — изначально философские, сопутствующая математика придала им предсказательную мощь, а последовавшее экспериментальное подтверждение закрепило их истинность.
То что мы сейчас относим к философии, например упомянутая Павлом эпоха до Большого Взрыва — завтра может стать доменом математики и эксперимента. Это не принижает философию, наоборот — лучшие ученые являются в том числе философами, и взлет их интуиции необходим для первоначального «прорыва фронта», после чего тот или иной вопрос становится доступен стандартной научной обработке.


Косвенное наблюдение, вытекающее из сближения системы двойных звезд:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16


Ссылка ниже на английском. Сверхсветовая скорость сигнала позволила бы посылать информацию из будущего в прошлое. При световой скорости нарушения казуальности нет, но все равно мы сталкиваемся с труднообьяснимым феноменом, описанным мною выше.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel#V...28FTL.29_travel

Сообщение отредактировал Andrew - 4.8.2011, 21:43

Фотон не является инерциальной системой отсчета, поэтому говорить о скорости нашего движения с точки зрения фотона неправомерно.

I've read that in relativity the concept of the rest frame of a photon doesn't make sense. Why is that?
This is another question that keeps popping up. The concept of a reference frame in which a photon is at rest truly does not make sense for many reasons. Just a few of these reasons:

In the rest frame of any object, the velocity of the object itself is tautologically zero. Relativity says that photons always move at the speed of light, c. Always. So right away we have a conflict; relativity says a photon would have to be moving at c in its own rest frame.

Time and length cease to have meaning in the limit v→c. In that limit, all time and length intervals shrink to zero. In the rest frame of a photon, the coordinates of any point in the universe at any time in the past, any time in the future is identically zero. That just doesn't make a bit of sense.

In special relativity, the Poincare transformation transforms the coordinate representation of some object in some inertial reference frame to some other inertial reference frame. This transformation simply does not work at v=c. You will get division by zero (undefined) and zero divided by zero (indeterminate) if you try.

Bottom line: The concept of a photon's rest frame is worse than meaningless. It results in undefined / indeterminate mathematics. It doesn't make sense.

Andrew,

Инерционная система отсчёта -— это не обязательно такая, которая покоится, ибо в мире ничто не покоится, а которая не испытвает ускорения, то есть движется прямолинейно и равномерно. Фотон под такую категорию — почему? — вполне подпадает.

P.S. А то, что у Пуанкаре при скорости света на ноль делить приходится, так это его недоработки. Мы-то тут причём? Такой, вот, мат аппарат...