Наука и религияОтветвление из темы "Технические средства..."

Михаил,

На раннем этапе развития, похоже, действительно доминировал «нижний» полюс.
Вот, нашёл такие строки в «Черновиках» Андреева:

Пещерные люди — почти одна магия. Внутр. сходство магии с наукой. Там было ужасно. Очень жестоко, низменно и грубо-утилитарно. Крошечное меньшинство вынашивало медленно чувство великих стихиалей, но оно еще не проявлялось в культе масс.

Интересно то, что здесь на этом этапе магия неотделима от науки и неотделима от религии. Хотя, религии, как таковой ещё нет.

Вот это, кстати, важный момент. Что мы считаем религией? Скажем, разные пещерные культы — это религия? Вроде бы, как и «да» и «нет». Один исследователь отнесёт эту первобытную магию к религии, а другой скажет, что нет — религия — это, когда наличествует уже более высокоразвитое понимание именно о сверхсуществах, божествах, высших силах итд...

.

Вот у меня такое же какое-то ощущение складывается.


Мы говорили по-моему о корнях религии, о ее происхождении. И пещерные культы — несомненно определенный этап.


Понимаете, Павел, высокоразвитое понимание невозможно автоматически. Для него нужно хотя бы минимальное абстрагирование. Вот, вы говорили, что ключевым является вопрос о посмертии. Но что бы предположить хотя бы, что с человеком может быть нечто после смерти или до рождения, нужно понятие времени, текущего независимо от человеческого субъекта. А вопрос о времени — сложнейший. Не мне вам рассказывать

Михаил,

Не смею претендовать на особено глубокие и исчерпывающие знания по предмету, но всё же замечу, что корнями и религии, и науки, и магии, и искусства в первую очередь является вообще способность человека мыслить. То есть, когда у людей начала формироваться замыкающая функция коры головного мозга, они обрели и новое качество — потенцию к концептуализации, к построению в уме логически связанных моделей действительности. И это свойство безусловно развивалось от простого к сложному, то есть, от примитивных моделей и концепций к более развёрнутым, широким и описывающим бОльший массив экспериментальных данных.

Однако, врядли мы можем тут во всей полноте вести речь о науке или искусстве, или религии, или даже магии... Андреев в цитате выше использует слова «наука» и «магия», но я полагаю, что эти термины в приложении к бытию пещерного человека следует относить с очень большой долей натяжки. Это, по сути, адаптированное описание наших пращуров таким образом, чтобы мы, люди XXI века, могли хотя бы примерно осознать, что же там происходило.

Допустим, человек мог опытом проб и ошибок придти к следующей «магической» (или «научной») закономерности: «Если я сегодня завалю Кабана и повешу себе на шею его клыки, то меня до новой луны Волк не тронет...» А кнцепция состоит в том, что кабан объективно сильнее волка и один на один, как правило, убивает последнего... И вот человек идёт и ищет кабана, сражается с ним, побеждает и целый месяц потом живёт в уверенности... Но есть ли это магия или наука в цивиллизованном смысле этих слов? Я согласен, как вы выше сказали, это корни их, но, ведь, это, вместе с тем, и корни вообще всякой разумной деятельности...

А, вот, когда у нас возникает нечто, в самом деле напоминающее религию? То есть, где тот качественный скачок, который отделяет общество примитивных «убил-кабана-волк-не-тронет» представлений от общества, где наличествует что-то распознаваемое нами, как религиозная жизнь, пускай даже и очень неразвитая?

Каковы признаки религии?

1. Наличие «особого» объекта поклонения, который «особый» только потому, что по природе своей является чем-то иным, не таким, как мы, люди. Это важно...

2. Наличие «особых» предметов, посвящённых объекту поклонения.

3. Наличие «особых» действий, ритуалов, призваных обеспечивать связь людей с объектом их поклонения.

Когда все три данных элемента так или иначе просматриваются, то мы можем уже вести речь о религиозном культе («правом», «левом», «развитом», «утилитарном», не важно).

А что такое магия?

Магия — это способность к обретению человеком неких сверх-способностей через посредство совершения им «правильного» и «не сверхспособного» действия... То есть, допустим, убил того же кабана в такой-то день и в такой-то час — тут нет ничего экстраординарного: всякий, в принципе, может осуществить подобное — а далее тебя целый месяц волки будут десятой дорого обходить! Вот тут уже сверх-качество. По нормальному-то волки же от людей не шарахаются... Конечно, это, строго говоря, тоже не магия, а прото-магия, или даже псевдо-магия, ибо подлинная магия работает, а в нашем случае действительно ли данный человек, охотник на кабана, окажется в безопасности посреди стаи волков? Наверное, всё-таки, скушают его...

Но закономерность вырисовывается именно такая, как описал нам Андреев: протомагия предшествует проторелигии и едина с протонаукой... Однако, и то и другое и третье, являются естественным свойством человека разумного осмыслять окружающий мир и строить примитивные модели окружающей его действительности.

.

Вопрос о примирении религии и кулинарии не стоит потому, что это разные уровни знания, совпадающие на соответствующем уровне религии. А именно, в рамках религии есть подраздел религиозной культуры питания, который, в принципе, охватывает всю кулинарию — от православной до атеистической (я имею в виду здесь, что атеизм — это тоже религия). То есть мирить религию и кулинарию не нужно потому, что они итак уже давно помирены...



Опять неверно, Михаил. В кулинарии тоже можно творить как с помощью разума (научный подход), так и по наитию (религиозный подход)...



А если не испытывает? Таких людей ведь гораздо больше — и в науке, и в религии, и, тем более, среди обывателей, не принадлежащих ни к той, ни к другой группе... Можно, конечно, опять сказать, что попытка такого объединения не нужна по большому счету, и если она все же кому-то нужна, то это его личное дело и только. По всей видимости, именно это вы и пытались объяснить Максиму Журавлеву, когда приводили пример с кулинарией. Но тогда все равно остается проблема правильного взаимодействия разных знаний, о которой говорил Виктор (Осьм). Согласитесь, что сегодня такого взаимодействия попросту нет, есть только взаимодействие официальных представителей науки и религии, что относится уже к области политики, а не к религиозному и научному знанию как таковому.

Есть и другая сторона этой проблемы. Неявно она прозвучала уже в ваших последних словах, которые я цитировал, а здесь она звучит уже вполне явно:



Я тоже считаю, что основание для беспокойства есть. Доказательство — проблема экологии. Наука не может ее решить, потому что решают ее не ученые, а политики и бизнесмены, интересы которых редко совпадают с интересами ученых. Зато всегда совпадают в том, что наносит ущерб окружающей среде. Так что «штучный синтез науки и религии в каждом верующем ученом» — это не решение проблемы экологии.


Религия, конечно, тоже не может решить эту проблему, хотя, казалось бы, она тейнейшим обазом связана с духовностью людей, о которой так печется религия. Главная причина этого в том, что сегодня религия не имеет реальной политической и экономической власти в обществе (а когда имела, не заботилась о ее решении, поскольку решали ее опять же политики и экономисты от религии, имеющие совершенно другие интересы). Конкретно это выражается в том, что сегодня религия требует от людей чистоты только их личных помыслов и поступков и не вмешивается в организацию их общественной деятельности. Не вмешивается именно потому, что эта деятельность организована на научных принципах, в которые религия не рискует вмешиваться, поскольку они не встраиваются в ее догматы. Вот такое получается противоречие: с одной стороны, совершенно ясно, что организация нашей светской деятельности на научных принципах не способна решить проблему экологии, а с другой стороны, совершенно не ясно, кто ее вообще может решить...

Я считаю, что решить ее может только объединение науки и религии и пытаюсь доказать это во всех своих работах.

А теперь поговорим о второстепенных вопросах.



Совершенно правильно. Проблема в том, что пока что наука не может предложить в качестве этих достижений ничего, кроме той же ядерной энергетики. Потому что из исследований атомного ядра в первую очередь следует именно ядерная энергетика. А вот что из них следует во вторую очередь —то, что безупречно с этической точки зрения, — пока что не известно ни науке, ни тем, кто печется об этическом использовании достижений науки. Отсюда и непонимание.

Сюда же примыкает следующий вопрос:



Не совсем так, Михаил. Да, конечно, во времена Пифагора такая проверка будущих ученых «на вшивость» выглядела наивным идеализмом, что умные люди и использовали для избавления всех, кто идет в науку, от таких проверок. Но потом, когда научное знание стало реально приближаться к созданию технологий «оружия массового поражения, клонирования, стволовых клеток и т.д.», вот тогда и проявились в максимальной степени последствия отсутсвия таких проверок. Так что я бы не стал строго различать причины этического контроля у Пифагора и у современной ядерной энергетики. Другое дело, что такой контроль не будет эффективным до тех пор, пока аналогичному контролю не подвергнется массовая светская педагогика. Эта проблема неоднократно обсуждалась на форуме, в том числе с моим участием. Прекрасно осветить ее мог бы автор форума Максим Босой. Не знаю, почему он не откликнулся на эту дискуссию.

Другой вопрос:



А что, Михаил, разве можно назвать конкретные даты и координаты, когда и где эти вопросы были решены? Ведь даже сегодня нельзя сказать, что они решены навсегда и везде. Потому что кое-где и иногда они решались на всем протяжении человеческой истории, а значит и создавали основу для постановки вопроса о смерти.

Вот мне тоже так казалось. Но тогда следует признать индуктивный характер как религиозного, так и научного знания. Ибо моделирование есть результат обобщения.

Вот это золотые слова! Когда в школах начнут воспитывать людей облагороженного образа, тогда навсегда отпадет потребность объединять религию как с наукой, так и с кулинарией. Кстати, с кулинарией, не так все просто, как вам кажется. Или у нас хотя бы 90% людей вегетарианцы? Так же, как никаким философствованием не заставишь человека отказаться от мяса, так и этично работать в науке не получится, пока нет внутреннего убеждения в необходимости этого. Пока этого нет, попытками объединить «сверху» религию и светскую деятельность человека (поставим впорос шире) будет наталкиваться только на взаимное раздражение религиозной и светской общественности.


Александр, вы уж извините меня, я не буду перечислять здесь всех неэнергетических применений ядерных исследований от медицинско-теравпевтических до аналитико-диагностических, используемых и археологами, например, и теми же медиками, и инженерами. Да и энергетический вопрос очень-очень спорный с этической точки зрения, как показала соответствующая дискуссия на форуме. Я молчу уже о том, что до сих пор нету понимания из первых принципов того, как устроено атомное ядро. А это, быть может, скрывает от нас массу полезных применений.

Вот здесь я категорически против. Знания (а точнее наверное лучше говорить о методологиях) не взаимодейтвуют напрямую. Они взаимодействуют в человеке. И примирить их можно тоже только в человеке.

Не только в школах, но и в семье, в детских садах, на производстве и даже на пенсии. Я ведь говорил о педагогике, а педогогика — это не только школа. Педагогика — это вся жизнь человека, весь процесс внешнего и внутреннего воздействия на его психику...



Вы невнимательно читали мой пост, Михаил. Под религией я понимал все существующие религии, даже атеизм. В таких расширенных рамках находится место как для вегетарианства, так и для мясоедения. Все остальное — это уже вопрос правильного взаимодействия разных религий, который, опять же, теснейшим образом связан с педогогикой. Развернутое объяснение приводить не хочу, поскольку это уводит в проблему взаимодействия Добра и Зла, обсуждение которой вряд ли уместно на данной ветке. Если же говорить по существу, то я имел в виду только вопрос примирения религии и кулинарии, который поставили вы, и не предполагал обсуждение мясоедения. Согласитесь, что в рамках вашего вопроса это не было необходимо.



Вот это золотые слова! Я тоже так считаю, поэтому и работаю сейчас над проблемой реформирования религиозных догматов, что равносильно реформированию их снизу.



А и не надо перечислять, поскольку разговор шел именно об энергетике. Вы ведь поэтому упомянули исследования атомного ядра, не так ли? Потому что ядерная энергетика в первую очередь следует из результатов сегодняшних исследований атомного ядра, и никакой другой энергетики из них пока что не следует.



Опять же полностью согласен с вами. И даже пытаюсь предложить кое-что в этом плане. По-своему, по-дилетантски, конечно. Если интересно — http://dharma.org.ru/board/topic3038.html



А я, наоборот, категорически за. Ваша же точка зрения очень похожа на точку зрения Фейеробенда — «все сойдет».

Сообщение отредактировал Gandalf - 5.7.2011, 3:26

Послушайте, Александр. Давайте тогда определимся, что именно мы понимаем под объединением религии с какой-либо областью. Идет ли речь об объединении методологий или о введении в данную область необходимой этической составляющей, имеющей основу в религии. Если речь идет о первом, то тут мы не договоримся с вами никогда, потому что это отсылает нас к концу Средневековья. Если о втором, то это проблема, которую не решить никаким философствованием или реформированием религиозных догматов и вообще никакой реформой. Реформа (любая) хороша тогда, когда лишь формально закрепляет фактически сложившееся положение вещей и дает ему правильный вектор развития. Этические проблемы решаются внутри каждого человека и только работой с каждым человеком. И только потом можно что-то реформировать.


Вы поставили вопрос именно так. А я пытался показать вам, что ядерные исследования, вернее, их применения, много шире.

Я имел в виду объединение медодологий. Но я не стал бы утверждать категорично, что в этом вопросе мы никогда не договоримся. Хотя бы потому, что я всегда готов признать свою ошибку, если мне аргументированно докажут, что я ошибаюсь. Но сначала ответьте на вопрос: сколько ученых сегодня пытаются обосновать существование Бога на языке физики и математики? Скажете, что это не имеет никакого отношения к объединению методологий? Тогда почему религия в ходе истории постоянно соглашалась с выводами науки — теми, что находили успешное применение в практической деятельности? Скажете, что это та самая «реформа, которая хороша тогда, когда лишь формально закрепляет фактически сложившееся положение вещей и дает ему правильный вектор развития»? Но неужели вы думаете, что теоретические и практические изыскания ученых не приведут их когда-нибудь к такому знанию, из которого прямо следует существование Бога? Например тогда, когда они поймут «первые принципы того, как устроено атомное ядро»?...

С другой стороны, почему вы думаете, что религия не может предложить в этом плане науке ничего, кроме той же этики? А вдруг она может предложить ей такое знание, из которого математически строго следует необходимость этического контроля над применением достижений науки? Такой вариант вы не допускаете? А ведь он вполне возможен, если наука все же обнаружит существование Бога с помощью своей методологии... Это будет не заслуга религии, конечно, но будет затрагивать методологию религии! Я же не только допускаю такой вариант, но и сам предлагаю кое-что в этом плане. Ссылку уже давал.



Согласен при одном уточнении. Если каждый человек будет решать эти проблемы только сам лично, то это утопия. Радикально их можно решить только при соответствующей реформе педагогики.



Не понимаю, почему вы противопоставляете это, поскольку я говорил о том же. Когда я говорил, что



то имел в виду пословицу «любишь кататься, люби и саночки возить». То есть вы хотели сказать нашим противникам ядерной энергетики, что эта энергетика является закономерным результатом исследований атомного ядра. Но эти иследования имеют и много других результатов, которые вполне устраивают тех же противников ядерной энергетики. Если бы существовала какая-нибудь альтернатива, то от нее (ядерной энергетики) можно было бы откзаться. Но угольные, нефтяные и газовые ресурсы Земли находятся сегодня на грани истощения; ветровые, термальные и фотоэлементные электростанции слишком маломощны; гидроэлектростанции по-своему тоже экологически вредны, особенно, когда застолбят все пригодные для этого реки; термоядерные электростанции неизвестно когда выйдут на промышленное применение, кроме того, они могут приводить к таким же катаклизмам, что и аварии на АЭС. Все, возвращаемся к началу абзаца.

Единственное, в чем я возражал — это в том, что из исследований атомного ядра следует ТОЛЬКО ядерная энергетика. Точнее, ядерная энергетика в нашем сегодняшнем понимании.

Александр, наука — вещь по сути своей строгая. Потому прежде, чем пытаться какой-то вопрос решить, его надо корректно и строго поставить. И тут выясняется, что поставить проблему Бога строго научно нельзя. Понимаете? Нельзя и все, многие пытались. Или вы всерьез верите, что Бог живет внутри атомного ядра?


Почему не может? Может. Интуицию, мотивацию ученого. Такого порядка субъективные, но очень немаловажные факторы может, безусловно.

Да... Нельзя и все, хоть ты тресни... Точно также мы никогда не доворимся по поводу методологий — никогда, хоть ты усохни...

Михаил, тут в старожилах форума числится Александр Карпов (кстати, единственный участник форума, с кем я на «ты» ) — профессиональный математик. А в том, что он настоящий математик, я убедился в процессе общения с ним. Хоть я и ссылаюсь постоянно на свое дилетантство и время от времени допускаю ошибки, подтверждающие мое дилетантство, но я кое-что понимаю в физике и математике. Хотя бы потому, что умею понимать свои ошибки и исправлять их. Так вот, насколько я его знаю, он бы никогда не допустил таких категорических утверждений. Сначала он бы выяснил, на какие доводы я опираюсь, потом бы привел свои доводы и профессонально показал бы, почему мои доводы ошибочны. А вы, «ничтоже сумняша», заявляете, «что поставить проблему Бога строго научно нельзя»... Я вот уже третий раз намекаю вам (только намекаю, поскольку на большее не имею никаких оснований) на буддийский форум, где попытался поставить эту проблему именно с научной точки зрения, а вы уже два раза ее проигнорировали. Я знаю, что меня на этом форуме мало кто читает, поскольку пишу я довольно нудно. Но тогда поступайте как Александр Карпов — если не хотите знакомиться с моей точкой зрения, то приведите источники, на которые опираетесь сами, чтобы я мог понять вашу точку зрения. Или просто обоснуйте ее своими словами. А такие ваши аргументы, как



не прокатят, поскольку это утрирование. Бог, как бородатый дедушка, которого мы можем пощупать и поговорить с ним, конечно же, не живет внутри атомного ядра. Но вы хорошо знаете структуру атомного ядра, чтобы утверждать, что Бога в ней нет?!... Если вы участвуете в этом форуме, то вряд ли. (Если, конечно, вы не участвуете в нем только для того, чтобы показать нашу невежественность и ничтожность, происходящую от невежественности ДА. Надеюсь, что это не так). Потому что эта структура может быть устроена настолько хитро, что в ней вполне может найтись место самым различным формама жизни. В том чсиле и нашей, которая может переходить в миры атомного ядра при соответствующем изменении своей физической природы. Подчеркиваю — не в ядро одного атома (хотя и такое возможно — об этом говорил еще ДА!), а в физические условия, объединяющие внутренние условия бесчисленного множества атомных ядер...



Михаил, прочтите еще раз мои слова. Надеюсь, вы поймете, что я имею в виду гораздо большее. А если не поймете (поскольку даже внутри себя не допускаете этого большего), то тогда мы действительно никогда с вами не договоримся. Поймите меня правильно. Это не выпад против вас лично. Просто для того, чтобы понять точку зрения оппонента, нужно сначала хоть немножечко допустить, что в чем-то он прав, и попытаться разобраться в этой его правоте...

Александр, вы не принимайте это только на свой счет. Просто я видел несколько таких попыток, и все они имели своей основой искажение научных данных.

Чем мне всегда нравится научная постановка вопроса — это своей простотой. Она всегда спрашивает где и в какой момент времени мы должны искать то, что ищем. Дальше идет поиск теоретических и экспериментальных средств. Это первое.

Далее, более общего порядка сомнение. Наука с начала 20-го века начала понимать пределы своей предсказательной силы. Причем, пределы принципиальные, не связанные с технико-экономическими факторами. Наиболее фундаментальные примеры: динамический хаос, квантовая неопределенность, гравитационный радиус. Вот для начала надо решить эти проблемы. А дальше будет видно.

Инструмент науки — человеческое сознание, а оно ограничено в силу того, что создано (будь то Создателем, будь то в слепом и случайном эволюционном процессе — неважно) для определенного рода задач. Поэтому далеко не факт, что познание может быть устремлено в бесконечную даль без принципиального изменения его главного инструмента.

Сообщение отредактировал Athenaios - 9.7.2011, 13:19

Все это пустые слова, Михаил, которые свидетельствуют только о том, что вы не хотите серьезно обсуждать этот вопрос. Возможно потому, что не принимаете нас всерьез, а возможно потому, что по большому счету все это вам неинтересно. Или потому, что вы разочаровались в своей науке. Ваши слова



кстати, косвенно подтверждают это. Что ж, желаю успехов.

В том-то и беда, что и вы не можете наполнить их смыслом.


Спасибо, Александр!