Наука и религияОтветвление из темы "Технические средства..."

Науки в современном значении этого термина не было в древности. Но разве теорема Пифагора, эвклидова геометрия, астрономические расчёты древних(тесно связанные с религиозным восприятием), медицина — это не наука? «Наука» имеет общий корень со словом «учение». Я называю всякое учение наукой(есть божественная наука, ведическая наука, кулинарная наука и прочие). Вы, похоже, наукой называете только современную западную науку.

Эйнштейн, сказав Нильсу Бору, что не верит, что Бог играет в кости, уже предварительно обьединил собственное религиозное виденье с наукой. Кеплер Солнце в центр поместил отнюдь не благодаря научному методу. И Пифагор сферической сделал Землю по своей вере, а не современными методами. Вот и примеры соединения религии с наукой.

Человек по существу своему ищет систематического и цельного, единого(а значит непротиворечивого) знания. Скажете ему «А», он непременно обьединит его с «Б». Скажете, что Бог насылает кару на людей в виде болезней, и то, что болезни возникают по естественным причинам — у человека в голове будет каша, и в конце-концов он выберет что-то одно.



Нет беспокойства Есть рассуждения.


Во втором предложении Вы ответили на вопрос. Можно веровать в две различные Доктрины? Нет, Истина одна. Человек, у которого знания надёрганы с различных дисциплин, но не соединены, не сможет ими воспользоваться. Разве может физик быть физиком без знания математики? Нет. Тут синтез. Можно ли обьяснить всё в мире без Бога, если мир сотворен Богом? Нет. И тут будет синтез. Можно ли говорить об арунгвильте-пране только с религиозных позиций? Нет, неплохо было бы её уметь фиксировать научными приборами. Или разработать научные методы развития психики, чтобы уметь её чувствовать. Опять синтез.

Вот я считаю, пока на эти методы строгие научные не начнут смотреть с точки зрения сознания, различных его вариаций, до тех пор наука будет в железных тисках. Вот представьте себе, если бы учёные древние и не очень обладали таким типом сознания и теми дарами, которыми обладал Андреев. Неужели Вы думаете, что наука была бы такая как сейчас?
Субьект по-другому будет видеть и слышать мир, если его глаза и уши преобразятся от божественного откровения. И наука станет другая. Пифагор же слышал музыку сфер и крут был

Леонид, в основном соглашаюсь. Одни говорят, что яблоко круглое, а другие — что сьедобное Но и тут без синтеза не обойтись. Абсолютное Знание как яблоко, на которое смотрят с разных сторон, но познают одно.

Кирилл, в давно всем надоевшем посте номер 18, я писал «поведать историю» не в смысле рассказа старичка на небе. Нет. Я подразумевал Иисуса, который говорил от Бога и выражал Его. Его слова о будущем в христианском богословии не воля Иерархий, а непреложность. Я считаю так же.
На первый вопрос из #23 не ответили

Сообщение отредактировал Осьм - 16.6.2011, 15:53

Любимый мною Пифагор проверял учеников будущих на этические качества прежде чем учить математики. Всякая нечисть к божественной науке не прикасалась.

Пока дитё этически необразованное — дверь к серьёзным знаниям должна быть для него закрытой. Вот и хороший этический контроль от дедушки Пифагора.

Сообщение отредактировал Осьм - 11.6.2011, 13:12

Сейчас наука все активнее вторгается в психику, душу человека. И это весьма опасно.

Сам Лазарев неоднократно описывал те смертельные ситуации, в которые он попадал в процессе диагностики и лечения болезней пациентов. Его спасало лишь устремление к Богу, сохранение любви, молитва и покаяние. Так что научное познание тонких планов, изучение человеческой души не должны совершаться без отрыва от религиозной философии и религиозной практики.

Все равно как-то не очень ясно, что ваш священник имел в виду. Он приводил какие-нибудь конкретные простые примеры?

Тогда давайте договариваться о терминах. О чем мы вообще дискутируем?


Это как раз подтверждает то, о чем говорю я. Никакого специального всеобщего объединения науки и религии не требуется. Эйнштейн верил, что в квантовой механике не все просто. Но это не мешало ему получить нобелевскую премию за фотоэлектронную эмиссию: существенно квантовый и случайный процесс. То есть, с одной стороны, он верил, что тут что-то не так, а с другой продолжал пользоваться имеющимся аппаратом, просто потому, что ничего лучшего не придумано, не испытывая больших проблем.

А это примеры другого рода. Это примеры, когда нечто, высказанное на основе религиозного откровения находит позже научное подтверждение. Но пока это нечто не нашло подтверждения методами науки, оно не может считаться научным фактом.


Я думаю, что причины этого этического контроля совершенно различны. Вряд ли с помощью имевшихся у Пифагора знаний кто-то мог сделать оружие массового поражения или вплотную подойти к возможности клонирования, стволовых клеток и т.д. Вряд ли ученики Пифагора могли даже, пользуясь откровениями учителя, усовершенствовать сталь для меча.

Пифагор был крут без меры Тут не согласиться с вами нельзя. Но без самого разного инструметария, накопленного исключительно «западной», как вы говорите, научной методологией, он, как бы крут ни был, мало что мог бы сделать. Поэтому, коль уж человечество выбрало технический путь развития, надо дать ученым делать свое дело. А уж конечно воспитание в себе лучших черт, приближение к человеку облагороженного образа — это задача каждого, независимо от рода деятельности. Еще раз повторю, наука, — это обычная работа и отнюдь не россыпями невероятных открытий устлан профессиональный путь современного ученого, уж поверьте мне.

Еще про это хотел вам сказать:

У верующего ученого не будет. Про то, что Бог может наказывать за болезни, про это читали многие. А вот многие ли читали про так называемый динамический хаос? Кашу эту пораждает незнание. И незнание чаще всего научных фактов. Недоработка ученых. Религия в этом смысле старше и мудрее и гораздо лучше науки научилась работать с простыми людьми.


Модераторам: может отделить в отдельную ветку рассуждения о науке и религии. Может быть интересно.

Сообщение отредактировал Athenaios - 16.6.2011, 16:25

Михаил,

Он имел ввиду именно, что наука начинается снизу. То есть, с наблюдаемых человеческими органами чувств явлений и состояний, постепенного их обобщения, выведения закономерностей, относящихся к более широкому экспериментальному контексту, итд... Наука, такми образом, движется, как бы, от основания горы к её вершине. Но, так как основание очень уж объёмно и сложно, то на базе его изучения крайне трудно сделать какие-либо достоверные выводы о том, где эта самая вершина, и существует ли она вообще... Кроме того, может оказаться, что «вершина» и вовсе не выводится напрямую из «основания»... подобно тому, как мы не можем сказать, какова у здания крыша, если мы изучили только устройство его подвала...

А религия наоборот. Она начинает с «вершины». Её отправной точкой уже является некое окончательное знание о причинах, целях, смыслах и финале бытия мира. Она даёт ответ на «последние» вопросы. Поэтому она в сущности своей эсхатологична... Религия не интересуется «основанием горы». Она лишь рассматривает его лишь постольку, поскольку через «основание» проходит путь ко спасению. А в остальном: стоит и стоит — какая разница как?.. Ведь основная задача религии — сделать доступной «вершину».

А синтез науки и религии я вижу в открытии доступных и наиболее эффективных «троп» наверх. Если мы не изучаем «основания», то как мы взойдём? Мы можем получить от религии рекомендацию типа: «влезайте вот по этой стенке, там дальше будет гряда, дальше пройдёте по осыпи в долину, дальше взберётесь по леднику на склон...» итд. А вы попробуйте влезть так! Ноги же пообломаете!.. А, вот, наука, изучая «основание», могла бы в этом случае предложить эффективный и безопасный метод такого восхождения, или снабдить полезным инструментарием, или подыскать какую-то удобную боковую тропу (но ведущую туда же).

.

Да хотелось бы. Времени нет только. Загрузили тут... враги... Попробую разделить сегодня попозже.

Вот не знаю, Павел, мне снова кажется, что вы говорите о современных, сильно развитых религиях. Может, это аберрация моего слишком ученого ума Религия начиналась отнюдь не со спасения и не с эсхатологии, а с фетишизма, с поклонения вполне вещным сущностям. И главенствовали там отнюдь не высочайшие мистические прозрения, а простая, почти «физиологическая» радость при виде чего-нибудь, внушающего древнему человеку надежду и уверенность в завтрашнем дне.

Проблема, мне кажется, в том, что первые материальные источники, позволяющие говорить о религии как о более-менее масштабном социальном явлении, появляются тогда, когда имеется уже достаточно законченная картина мира с мифологией, культом и т.д. Но верования как таковые появились куда раньше этого.

Мне кажется, основной вопрос всякой религии, даже самой примитивной — это вопрос о смерти. Ибо от ответа на него зависит полностью и всё наше понимание жизни. Наука на этот вопрос принципиально ответить не может. А ответ крайне необходим, иначе все смыслы подвисают в воздухе. Разумный человек не может жить без ответа на этот «окончательный» вопрос.

Вот опять же я не уверен. Ведь сама постановка вопроса о смерти тоже возникла когда-то. Вряд ли она возникла вместе завершением формирования человека как биологического вида. Первобытного человека, думаю, заботили куда более простые вещи: почему идет дождь, почему летом тепло, а зимой холодно, почему солнце всходит и заходит. Он плностью зависел от всего этого. Потом уже, когда насущные вопросы были решены — вот тогда человек задумался о смерти.

Наверняка есть исследования на этот счет. Нужно посмотреть.

Еще раз хотелось бы четче сформулировать свою мысль. Не происходит ли это кажущееся различие между наукой и религией от того, что путь развития науки уж очень хорошо и поэтапно просматривается в истории, в письменных источниках, между тем, как путь развития религии отдален от нас наверное десятками тысячелетий. Этот резкий контраст, как мне представляется, и заставляет думать о различии в началах этих двух областей.

В тут интересно, например, выяснить: существовали ли какие-либо примитивные религии на свете, которые не уделяли бы внимания вопросу о том, что происходит с нами после смерти? И есть ли примитивные народы, которые обходятся в своей жизни без необходимости думать о смерти?

Скажем, можно исповедовать культ предков (тотемизм). Или можно исповедовать культ животных (анимизм). Но во втором случае я не слишком знаком с тем, как они ставят вопрос о смерти. Хотя, подозреваю, что анимисты верят, что хороший человек станет в посмертии могучим животным, а плохой человек — червяком, допустим...

Надо в самом деле поинтересоваться поглубже...

Михаил,

Нашёл, вот, инересное на эту тему у Александра Меня. Процитирую кусочек:

Формирование философии как самостоятельной области знаний позволило мыслителям древнего мира познавать законы бытия человека, развития природы и Высшего начала независимо от религиозного откровения. Прежде всего разделение науки и веры позволило им развиваться, не препятствуя друг другу. Эмпирическое знание, изучение природы и отвлеченная мысль требуют своих «правил игры», и вторжение религиозных доктрин в эту область сковывало науку. Религия же не зависит от науки, и эмансипация науки и философии от опеки богословских теорий открывает новые возможности как для знания, так и для веры.

При этом не следует забывать, что наука и метафизика не бывают абсолютно автономными. Человек, постигающий истину, — не гносеологический механизм: в своих усилиях разрешить мировые загадки он часто исходит из интуиции. Научное знание развивается по формально-логическим законам, постулатом его — сознает это человек или нет — являются некие недоказуемые утверждения, которые он принимает как очевидные для себя. Иными словами, отправной пункт науки связан с верой.

Разделение двух видов познания реальности во многом помогло уяснению их границ и природы. Но рубежи нарушались, и возникали конфликты. Теологи пытались навязать науке свои теории, а представители естествознания и философии, забывая об априорности научных посылок, неоправданно наделяли разум всемогуществом, видя в нем единственный орган познания для всех измерений бытия.

То есть, согласно Меню, примерно до периода 5-6 веков до н.э. в мире не существовало разделения на науку и религию, а обе дисциплины составляли в сущности единую целостность, которая обладала, видимо, двумя полюсами: и «верхним» — божественным, мистическим, и «нижним» — природным, эмпирическим. Хотя, и это разделение характерно скорее для арийского менталитета, то есть для протоевропеоидов. А что, например, в Китае? Я не знаю...

.

Я говорю, что Совершенная Полноценная Наука обо всём = Совершенная Полноценная Религия обо всём. Ну что оно, не так? Они сходятся где-то там, в облаках.


Я не понял. Может плохо помню физику. А что случайного в фотоэффекте? Раз выбивание электрона фотоном описывается известной формулой — то ничего непределённого и непредсказуемого в этом явлении нет.


Учёные тоже ведь не сверхлюди. Они не всё знают. А там где они не знают — там уже начинается вера. Вы не видите в попытке разработать теорию единого поля уже нечто мистическое и религиозное?


Вы недооцениваете мистическую математику А вдруг познания о монаде и диаде могут испепелять на расстоянии? Вот придёт антихрист, всем нам расскажет, да ещё и покажет.

Сообщение отредактировал Осьм - 18.6.2011, 13:47

Павел, а вот Лосев говорит, что этот нижний полюс доминировал на раннем этапе развития религии:

«Зарождение мифологии начинается с представления одушевленными самых обыкновенных физических предметов, т. е. с фетишизма, что вполне соответствует первоначальному господству внешних чувственных ощущений и определяется добыванием жизненных ресурсов в готовом виде в природе путем собирательства и охоты. В сравнении с этим анимизм есть уже высокая ступень мифологической абстракции, когда демон вещи отделен от самой вещи.»

Это из книжки, что я читаю в данный момент