ИспытаниеСказка-притча

А порчу и сглаз тоже будем обсуждать всерьёз? А гадание на кофейной гуще?


Анакину не позволили отлучиться для спасения матери. Разве не так?
А за что было изгонять Клингзора?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 23.1.2011, 13:29

привет, Константин !

Клингзора, насколько я понимаю легенды, изгнали, потому что увидели, что у него "силовой" подход к решению проблем, а не подход "вдумчивого разбирательства".

Это выразилось именно в его само-оскоплении - он именно так решил устоять перед сексуально-эротическими чарами. Именно за счёт этого механического действия от стал повелителем Кундри.

Но просветления своего духа он при этом не добился.

Привет, Кирилл!
Вся эта логика понятна. А этика - нет. Изгнанием Клингзора рыцари первые нанесли удар. Где здесь провиденциальное милосердие? Где понимание и сострадание? Их здесь нет, здесь всё те же до боли знакомые черты грозного и безжалостного судьи. Причём приговор вынесен за несовершённые преступления.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 23.1.2011, 14:34

Костя, образец работы такого "милосердия" давно дан в истории и культуре. Кончается всё тем, что подставлятели щёк разбегаются, а на их месте жируют паразиты.

Глянь хотя бы на историю соседнего WS. Все любители "ненасилия" отодвинуты или сбежали. Новички жмутся по углам и смотрят на борьбу чудовищ. Два гоблина делят берлогу. Один уже прямо сватает всем Чёрную Розу, перекраивая Андреева на свой лад. Другой не способен что-то выдать своё, но активно машет дубиной из псевдо-буддистской авамтонады.

По твоему, одержимого гордыней (бесами) Клингзора нужно было пустить в святая святых? Оставить замок на едание бесам, как ты предлагаешь оставить Энроф, Шаданакар, Вселенную, Плерому, Бога?

Продемонстрируй это на себе.

М.

в случае с Клингзором, как мне кажется, проявляется механизм завязывания конфликтов.
Вот постараюсь написать хронологию событий:

1) устанавливается правило, что рыцарем Грааля может быть лишь безгрешный (душой) человек.
2) Клингзор хочет быть рыцарем. Состояние его души не известно.
3) Не желая заниматься своей душой, Клингзор оскопляет себя, тем самым лишь механически выполняя правило безгрешности
4) Титурель изгоняет Клингзора
5) Клингзор от обиды становится на путь активного зла.

Понятно, что в душе Клингзора уже на этапе №2 было какое-то повреждение.
Если бы он был безгрешным и святым, то на своё изгнание он бы отреагировал по-другому: простил бы Титуреля, жил в молитве, делал бы добрые дела... И тогда бы уже Титурель должен был бы просить у него прощение...

И конфликт тут начинается на шаге№3, пусть даже Клингзор пока не воздействует на других людей, но лишь на себя...

Ну тогда в этом тексте вообще обсуждать нечего. Люди птицами не оборачиваются, говорящие клубки по дорогам не катаются, и ожившие доспехи к костру не выходят. Все это вранье и поклеп, а есть простая трудовая жизнь с ее радостями, а также гражданский и уголовный кодексы, где все расписано, кому и за что. Их и надо читать, а не забивать себе голову моими опусами.
P.S. Особенность фэнтезийного мира, как это показано Инклингами, в том, что в нем действуют другие физические условия и законы, но неизменно сохраняются законы нравственные и духовные.
Про Клингзора к тому, что сказали Кирилл и Максим, мне добавить нечего

В том то и дело, что когда причинение вреда изображению ты запросто приравниваешь к причинению вреда и тем более убийству живого существа, у тебя не сохраняются законы нравственные и духовные, а начинается нравственный произвол.


Есть реальная жизнь, где мучают и убивают людей, а не их изображения. И при этом имеет значение не мёртворождённая буква кодексов, а внутренние ощущения убийцы, внутренняя борьба его совести с соблазном. Достоевский это понимал, а ты не желаешь.


Объяснения Максима и Кирилла ничего не проясняют. К Клингзору можно было по-братски относиться и до, и после оскопления – он не причинил вреда никому из окружающих. А в описанном виде его преступление и наказание представляют собой такую же бутафорию, как и у тебя в рассказе. И что насчёт Энакина Скайуокера, которому джедаи не позволили вовремя спасти мать, если я правильно помню сюжет?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 24.1.2011, 23:36

По просьбе одного из участников форума (адэпта), у которого нет доступа к разделам Клуба, помещаю его комментарии к рассказу.
Весь нижеследующей текст мной получен по лс и ко мне не имеет отношения:

Думал уж, что, как обычно отсижусь за кадром, но... слишком много вы на себя берёте. Мне известно это испытание. Все читающие этот форум лишь готовятся к нему... Прошёл его лишь инспиратор этого рассказа: наставник, вдохновитель Дениса. А написав рассказ в такой жёсткой форме Денис сам завязал очень крепкий узел, самому себе оставляя лишь узкую лазейку для выхода.

Вы, форумчане, рассуждаете о том, куда вам закрыт доступ. Об Испытании. О Князе (много ли людей здесь, способных поставить себя на место князя?). У меня было много раз в жизни, когда осуждал других людей за какие то поступки, а потом (уже забыв про это) сам совершал тоже самое. И так было много раз, пока научился отбрасывать мысли осуждения заранее. Имеет ли князь посылать на Испытание? Да, если он прошёл его сам, если знает что там ждёт, если может помочь его пройти, дать наставления.

Я прошёл такое же Испытание (вообще всю жизнь мы проходим их, но конкретно это назовём просто Испытание). Это испытание было самым главным событием в моей жизни, более того: главным событием за всё время пребывания на этой планете (около 2 тыс лет). Скорее всего даже более: самым сильным шагом за всё время пребывания моего на всех планетах, где мне довелось идти. У меня нет гордости или самости, что я его прошёл, а только раскаивание. О том, что так глупо попался (ведь так долго и тщательно готовился). О том что так глубоко упал. О том, что поставил ситуацию на столь тонкую грань и с таким треском провалился. О том, что идущим за мной придётся падать в эту же пропасть и также выходить из неё с места в пике (словно стартующая ракета). Меня предупреждали много раз что опасен путь, на который я встал. Но слишком уж мне привычны были победы, слишком многое мне было открыто, слишком был уверен в своих силах (и тех, которые считал своими). Меня предупреждали, но я пёр вперёд как танк по самой короткой дороге. А ведь надо то было всего лишь выждать время, как следует ещё потренироваться, пойти более долгими путями, пожетвовать частью своих амбиций.

Я также, как и обсуждаемые здесь герои усомнился во всех своих светлых учителях и наставниках. Много их было, что творили свои дела, жертвуя всем, что у них есть. У каждого их них я увидел изъян и отказался от их помощи. Постепенно от одного за другим. (но свято место всегда занято- отказавшись от светлого учителя принимаешь тёмного). И оказался один на один с тьмой. Со своей тьмой, которую сам же взрастил и создал в этой жизни, и скажу я вам, это ОЧЕНЬ больно! Да я выбрался, но... у меня нет слов чтобы это описать. Как не было земной силы, чтобы мне помочь тогда в ту страшную ночь. Была лишь одна, которая мне помогла (скорее всего из другой реальности), в которую я свято верил. Все мои учителя, помощники и наставники терпеливо и с любовью пестовавшие меня, бдеющие за моё сознание и радеющие за моё спасение все отошли в сторону. До этого момента меня всегда вытаскивали и поднимали из любого провала (и всегда я ощущал поддежку), но в этот момент я остался один. Даже теперь по прошествии года мне трудно найти чувства и слова, чтобы описать свои эмоции- они все будут лишь блёклыми тенями и жалкими отголосками. Лучше поверьте мне на слово: обойдите эту пропасть. Подождите, пока более сильные проторят обходные дорожки, прокинут мосты над провалами и сами позовут пройти.

Если приближённо описать какие чувства я теперь испытываю, вспоминая: жалость, бесконечную, ОГРОМНУЮ жалость и скорбь к тем, кого путь приведёт в ту же пропасть. Мало обсуждащих эту ветку смогут прямо сейчас пройти это испытание. Пройти наверняка сможет лишь Дарья.
Но если уж есть здесь упрямцы, подобные мне,- примите ключи знаний, что помогли мне пройти. В рассказе видно, что испытуемый кармически связан с Князем и с княжной (также как связаны Титурэль и Клингзор, Иисус и Иуда, Анакин с главами совета джедаев и своими наставниками), а потому падение одного тянет вниз и другого. Ибо падение одного это вина и всех его близких. Предательство всегда обоюдно. Пока есть хоть один любящий тебя человек, хоть один верящий в твою доброту и бескорыстие- тьма обойдёт тебя стороной. Любой нормальный командир заинтересован в том, чтобы его воины выжили в битве. Князь заинтересован в процветании народа, крепости и верности дружинников. Наставник желает чтобы испытуемый прошёл испытание, а потому должным образом готовит его. В рассказе же от князя ни слова одобрения, ни намёка на способ (как победить в испытании), никакого предостережения. Нет на земле тех, кто любит и ждёт и верит в этого парня. А у него огромные возможности. Ему суждено стать одним из сильнейших воинов княжества, возможно даже занять пост князя (в случае гибели его рода) или превзойти его, ибо он воюет ради Добра (потому и Испытание его ждёт сильное). Всегда есть выбор, всегда есть выход. Когда то испытаемый был другим, но в какой то момент закралась в его душу самость (и в тот же самый момент появилась трещинка в у душе князя...) и гордыня, уверенность в своей безгрешности. Вот этот выбор бы и надо показать, а также лучше осветить сам момент падения (а также и чувства князя при этом- ощущение утраты или поиск оправдания или усиление гордыни).

Успехов всем в своих испытаниях!

Что ж, мы, пожалуй, уже все обсудили.
Будем итожить?




Было бы с моей стороны наивно рассчитывать, что ты признаешь, что у рассказа есть какие-то недостатки или недоработки!


Ну да ладно, удачи в дальнейшем творчестве!

Не помню, чтобы они не позволили. Насколько я понял, никто из джедаев не был в курсе того, что случилось с его матерью.

Иван:

адепт:

ну вот, уже люди с других планет отзывы присылают !
Денис, твоя сказка-притча стала популярной в галактическом масштабе! Иван просто немного завидует. Ему с других планет пока не пишут

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.1.2011, 20:28

А я хочу поблагодарить Адэпта за комментарий. Интересно до чрезвычайности! Литературный стиль этого участника с течением лет всё улучшается. Адэпт, очень бы хотелось услышать всю историю подробнее, опыт очень заинтересовал: и про другие планеты, и про эту планету, и про самое трудное испытание. Можно переслать Ивану, можно мне.


Значит, мне придётся пересмотреть эпизод для уточнения. Только не вижу логики в возражении: не были в курсе - не значит, что не отпустили, когда он просился.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 25.1.2011, 22:51

Да.. неутихающее обсуждение явно подтверждает моё первоначальное впечатление: эта сказка - испытание читателя. И характер претензий к автору сказки точно определяет этическую позицию самого автора претензий.. Те, кто всеми средствами, с привлечением весьма отвлечённой аргументации, жалеет и оправдывает "героя", при этом обвиняя в его преступлении всех, кроме него самого - скорей всего имеют в своём "активе" подобные "непройденные испытания"..,и их просто ужасает такая суровость трагической судьбы "героя".
А вот интересно было бы послушать рассказ "адэпта" о его испытании. А то он застращал всех своими предостережениями, а о своём опыте - как-то весьма туманно..
Ну а то, что Дарья прошла бы такое испытание - так разве ж кто-то сомневается:)) Однако осмелюсь предположить, что не одна она..

здравствуйте, Слава !

а разве кто-то обвинял всех, полностью обеляя при этом дружинника-кандидата ?

лично мне кажется, что виноваты все - и кандидат, и князь, и тёмные силы, что нас злобно гнетут.

Зло - это штука коллективная, как грипп, которым все вместе болеют...

Какие у тебя интересные корреспонденты. С других планет пишуть

Да пожалуйста.

В смысле доработать про то, как герой не пошел на испытание, а пошел таскать булочки для княжны? Не, не буду дорабатывать
Ну а если серьезно, то
1) я не большой сторонник коллективного творчества в этой сфере. Даже по твоим текстам я делаю какие-то замечания обычно, только если ты просишь, и ни в коей мере на них не настаиваю. У каждого свое художественное вИдение, на которое он имеет право.
2) то, что тебе кажется недостатком, в некоторых случаях - сознательная установка, "эстетическая программа", если хочешь. Мне было неинтересно "прописывать" все детали и все связки. Мне было интересно вместо этого заставить работать воображение читателя. Слава прав, притча обернулась волшебным зеркалом, в котором каждый видит то, что хочет увидеть, и тем самым обнаруживает для других - себя. ВИдение Ольги и Павла практически совпало с моим, и это здорово. ВИдение других не совпало, ну что ж, это повод поразмыслить, но не повод переписывать текст, создавший такой веер разночтений. Не скажу, что это было моей главной целью, но скажу, что я доволен таким оборотом событий. Уточни я теперь какие-то моменты, и этот эффект пропадет. А может, мне именно этого и хотелось?



Ура Дарье! Впрочем, Даша, будьте осторожны, похоже, Вас испытывают