Роль снов при создании "Розы Мира"отделена из ветки о Кастанеде, где завязалась эта дискуссия

Вы считаете так, кто-то другой считает по-другому. Это совершенно не доказательно.

Многие учителя обучают во сне. Во сне обучают нас и друзья сердца, находящиеся за пределами этого мира. Подобным образом друзья сердца обучали Даниила Андреева, постепенно раскрывая у него органы духовного зрения и слуха.
Андреев, фактически, был сновидцем. Большая часть информации, озвученной в РМ, полученна в сновидении. Давайте тоже все это отнесем на помойку, если так рассуждать.



Насчет того, что галюциногены приносят вред - не доказано. Сибирские шаманы, русские колдуны использовали и используют. Используют их и в Индии. Используют также ученые-исследователи вроде того же Грофа.
Насчет того, что можно без этого обойтись, скорее соглашусь.

Но критиковать исходя из этого учение Кастанеды - однобоко и односторонее. Это значит как раз то, что ваш "уважаемый автор" в Кастанеде не разборался. Да и вы вслед за ним, кажется, тоже.

Подожди, Иван, а откуда это такая информация? Как-то очень уж ново звучит. Вроде бы, читал-читал и не сложилось такого впечатления, что Андреев воспринмиал то, что ему давалось во сне. Кроме того, например, гляди: черновики Андреева -- это же тексты, записанные в "режиме реального времени", поэтому там сокращения всюду. Но, ведь, спящий человек не пишет. Писать способен только бодрствующий... А во время своего тюремного опыта, он говорил, что просто отворачивался к стене, чтобы сокамерники не видели его эмоций... но не спал же!.. Вобщем, чего-то, ИМХО, не похоже как-то...

.

Да, вот это вопрос более закономерный, и я его ожидал.

А потому специально перечитал некоторые фрагменты из второй книги РМ.

Скажу так - Андреев был не только сновидцем, и получал информацию как наяву, в пограничных состояниях сознания между сном и бодрствованием, так и собственно во сне.
Но у меня лично сложилось впечатление, что во сне он получил большую часть информации, хотя строго судить о пропорциях, опираясь только на текст РМ, конечно, нельзя.

Андреев пишет:

Как могу я не преклониться с благодарностью перед судьбой, приведшей меня на целое десятилетие в те условия, которые проклинаются почти всеми, их испытавшими, и которые были не вполне легки и для меня, но которые, вместе с тем, послужили могучим средством к приоткрытию духовных органов моего существа? Именно в тюрьме, с ее изоляцией от внешнего мира, с ее неограниченным досугом, с ее полутора тысячею ночей, проведенных мною в бодрствовании, лежа на койке, среди спящих товарищей, – именно в тюрьме начался для меня новый этап метаисторического и трансфизического познания. Часы метаисторического озарения участились. Длинные ряды ночей превратились в сплошное созерцание и осмысление. Глубинная память стала посылать в сознание все более и более отчетливые образы, озарявшие новым смыслом и события моей личной жизни, и события истории и современности. И, наконец, пробуждаясь утром после короткого, но глубокого сна, я знал, что сегодня сон был наполнен не сновидениями, но совсем другим: трансфизическими странствиями.

Обращу внимание на последнюю фразу.

Он пишет о своих снах :
"пробуждаясь утром после короткого, но глубокого сна, я знал...", как трансфизических странствиях.
Он говорит о снах не сразу, с некоторой осторожностью.

Сразу же, словно предвидя возражения скептиков, он делает оговорку:

Если же спуск совершается с вожатым – одним из братьев Синклита страны или Синклита Мира, если он имеет провиденциальный смысл и назначение, то путник, пробуждаясь и испытывая иногда то же сладостно-жуткое, искушающее чувство, в то же время осознает его соблазн, мало того: в его воспоминаниях обретается этому соблазну противовес: это – понимание грозного смысла существования этих миров и их подлинного лица, а не личины.

И двумя абзацами ниже пишет:

На сорок седьмом году жизни я вспомнил и понял некоторые из своих трансфизических странствий, совершенных ранее; до этого времени воспоминания о них носили характер смутных, клочкообразных, ни в какое целое не слагавшихся хаотических полуобразов.

Из этого следует, что трансфизические странствия (а речь в абзаце идет о снах, так как Даниил использует тоже словосочетание, что выше) он совершал и раньше, более-менее регулярно, на протяжении почти всей своей жизни.

Слово "некоторые" наводит на мысль, что на самом деле трансфизических странствий было гораздо больше, чем Андреев вспомнил и понял.

Далее, он в том же самом абзаце пишет:

Новые же странствия зачастую оставались в памяти так отчетливо, так достоверно, так волнуя все существо ощущением приоткрывшихся тайн, как не остается в памяти никакое сновидение, даже самое значительное.

Из этого явно следует, что даже после того как Андреев научился устанавливать некий контакт в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, опыт трансфизических странствий во сне по-прежнему представлялся ему весьма важным.
Слова же "никакое сновидение" в последней фразе употреблены негативно, чтобы оттенить разницу между обычными снами и трансфизическими странствиями в снах.

Далее, словно оправдывая себя за то, что большая часть его опыта была получена именно таким образом, Андреев пишет:

Есть еще более совершенный вид таких странствий по планетарному космосу: тот же выход эфирного тела, те же странствия с великим вожатым по слоям восходящего или нисходящего ряда, но с полным сохранением бодрственного сознания. Тогда, вернувшись, путник приносит воспоминания еще более бесспорные и, так сказать, исчерпывающие. Это возможно только в том случае, если духовные органы чувств уже широко раскрыты и запоры с глубинной памяти сорваны навсегда. Это уже подлинное духовидение. И этого, конечно, я не испытал.

Мне кажется, из этих фрагментов явно следует, что опыт, полученный им в снах, был во всяком случае немаленьким.

От себя добавлю, что те соприкосновения с Высшим во сне, которые у меня были, настолько превосходят весь дневной энрофный опыт, что у меня даже сомнения не возникает - наши друзья сердца используют в первую очередь именно этот канал.
Во сне мы их лучше слышим, мы более открыты, с нами нет дневных, энрофных заморочек. Подсознание не загажено (извиняюсь за резкое слово) стереотипами взрослого человека, оно открыто, как сердце ребенка. И поэтому именно с ним легче разговаривать друзям сердца.
Думаю, что в случае Андреева, который жил в эпоху, исключавшую какую-либо мистику, в эпоху очень материалистично-суровую, это было еще в большей степени.

Иван,

Мне кажется, ты всё-таки сильно подгоняешь слова Андреева под уже заготовленный ответ...

Если прочесть главы "Особенности метаисторического метода познания" и "Немного о трансфизическом методе" то складываестя совсем другая картина. Вот прочти снова сам. Только беспристрастно. Нет, разумеется Андреев видел сны и, будучи человеком необычным и ведомым свыше, видел наверняка и весьма необычные сны. Не такие, как большинство наших... Но речь же не об этом!

Речь о том, что все основополагающие, наиболее важные, существенные и разнообразные сведения, изложенные в Розе Мира, были даны ему отнюдь не во сне, а состоянии бодрствования. Это могло происходить ночью, даже с закрытыми глазами, но это был не сон. Те же цитаты выше подтверждают мои слова. Именно, что в "длинные часы ночей" он созерцал иномирные реалии (а, ведь, когда спишь, то ночь не кажется длинной), а потом -- да -- следовал уже и "короткий сон", наполненный трансфизическими странствиями. Но это в дополнение, это уже потом, это не главное...

А почитай (да ты и читал же!), с чего начинается сама глава. Он там рассказывает и о ярком опыте-вспышке-видении в юности на Воробьёвых горах, и об опыте в церкви во время чтения акафиста преподобному отцу Серафиму, и о впечатляющем опыте при переходе через Ладогу в войну, а когда говорит про тюрьму, так там целый абзац есть большой, где он описывает явление ему его "друзей сердца" из светлых миров, которые, собственно, и наставляли его и разговаривали с ним, произносили имена слоёв и мест, учили концепциям и понятиям. И всё это было днём и в полностью бодрствующем состоянии ума!

А как он описывает свои прозрения-видения (нет точного слова для такого) во время своих странствий по природе! Это же тоже всё бодрствующий опыт! Это совершенно очевидно следует из текста. Повторю: по часам происходить всё это могло и ночью, но человек при этом не спал.

Жругра он видел в бреду -- это да, верно (первый раз, во всяком случае). Наверное, и многое другое видел во снах. Я с этим не спорю. Но не эти сонные образы составляют центр и суть его откровения. Они лишь окантовывают, дополняют увиденное в яви. В этом же и ценность Андреева и его книги. Иначе всю книгу можно выкидывать в раздел фантазий или архива этиологий шизофреников. Мало ли, кому что приснится или пригрезится?

Опыт Андреева в данном случае полностью удовлетворяет и древним критериям Православной мистики. Там ко снам отношение очень подозрительное (хотя, сны полностью и не отбрасывают), а непременным условием всякого видения от Бога является бодрствование ума. Иначе это наваждение уже будет. Человек не контролирует своё состояние, не отвечает за поступки, не может поручиться за виденное, он буквально "не в себе". Как на такое откровение можно полагаться? А, когда человек в здравом сознании, это уже иное.

Плюс черновики. Они словно писаны в процессе разговора с кем-то невидимым. Это, своего рода, стенограмма ответов. А там же вся та же информация (в концептуальном отношении), что и в Розе! И вдобавок личное кое-что. Как такое можно записать во сне? Невозможно же!

Поэтому, мне кажется, не стоит записывать Адреева в сновидцы в кастанедовском или каком-либо оккультном смысле этого слова. Нет никаких оснований. Сны он видел -- безусловно, но всё основное и наиболее важное, всё, что составляет суть и уникальную ценность его книг, всё, что собственно и является выражением его миссии в этой жизни -- всё это было дано ему в состоянии здравого ума и ясной памяти.

.

Нет!





Это нет никакой возможности проследить.

В подавляющем большинстве случаев Андреев не пишет, при каких обстоятельствах была получена данная информация. Лишь в некоторых отдельных случаях он указывает про свой опыт.



А ты подумай, если бы он начал сразу со снов? Насколько это вызвало бы доверие читателя? Андреев пишет аккуратно, и подробнее раскрывает опыт полученный наяву не потому что его было больше, а потому что к нему труднее "придраться".

А на православные критерии мистики все равно не угодишь, я думаю, практически любой православный священник на вопрос о том, какая у Андреева мистика, скажет тебе много хорошего независимо от снов.



Павел, если честно я ожидал критики в этом направлении от кого угодно, но не от тебя!
Огорчил.

Кстати сказать, сами кастанедовцы (что называется, ортодоксальные) вовсе не считают андреева сновидцем.
Поскольку полагают, что до сновидца ему было далеко. Осознанных сновидений не видел, снами не управлял, а видел так, какие-то картинки, которые истолковал как иные миры, и которые конечно же не какими иными мирами не являлись!
Вот две крайние точки зрения.
Подобным образом вспоминаю и наши разговоры с Алексеем Гуляковым. Он тоже не считал Андреева сновидцем в кастанедовском смысле, но совсем по другой причине - сновидения Андреева виделись ему субъективными и лишенными какой-либо связи с иной реальностью.

Что касается меня, то у меня данный вопрос ни малейших сомнений не вызывает. Хотя бы потому что есть собственный опыт сновидений, отличающихся от обычных снов, и я понимаю, что этот источник информации на самом деле более прямой, чем то, что проструивается в наше дневное правосторонее сознание, замутненное множеством посторонних факторов.
Кстати, Андреев во время метаисторических озарений видел не готовые ответы на вопросы, а некий поток образов, которые потом подвергались метаисторическому созерцанию (сродни медитации), и метаисторическому осмыслению, уже при работе обычного, дневного ума. Поэтому информация, полученная таким образом, в любом случае более опосредована и отстоит дальше от своего источника.

Соглашусь, во сне можно приобрести опыт иной реальности.
Соглашусь и с тем, что опыт можно получить и в бодрствующем состоянии: с выходом эфирного тела (замороженное состояние - именно так получала информацию Светлана Левашова, о чём чётко сказано в её "Откровении") и без выхода (обычное состояние, о чём говорит Н.Левашов).

У Д.Андреева, по моим ощущениям, были короткие сны с трансфизическими странствиями и были озарения наяву. Не было, видимо, видения иной реальности во внешне спокойном состоянии. По Н.Левашову, когда видишь иное, находишься под потоком первичной материи, что создаёт нагрузку на организм (нужна тренировка). Но по виду не определишь, находится ли человек под потоком, т.е. человек может сесть, встать, поговорить (совершенно не теряется ясность сознания, т.к. человек видит на других уровнях, которые не мешают мыслить на обычном уровне).

Огромное преимущество - у последнего метода, но это означает определённый эволюционный уровень развития человека: должна быть наработка ментальных тел. Наработка осуществляется обычными повседневными (этика тут на первом месте) действиями: чем их больше, тем лучше.

Сообщение отредактировал naw - 26.11.2010, 20:53

Иван,

Я далёк от желания тебя огорчать, но дело просто в том, что Андреев нам совершенно чётко и подробно рассказал в первых главах книги 2 Розы Мира о своём духовном мистическом опыте. Тут нет никакого секрета или тайны, надо лишь сесть, открыть и прочесть.

Я согласен, мы можем не знать каких-то "тактико-технических деталей" этого опыта (например, были ли у Андреева открытыми чакры? или следил ли он особым образом за ритмом своего дыхания, или ел ли он перед этим мясо итд), но это всё уже не важно, ибо третьестепенно... а, вот, общий "курс" и принципы его духовной жизни и практики, а также обстоятельства его трансфизических прорывов и озарений, рассказаны им совершенно исчерпывающе и максимально полно. ИМХО, именно по этой причине. Чтобы избежать кривотолков. Ну вот... А вымышлять что-либо здесь, приписывать Андрееву то, чего на самом деле не было, обосновывая это мыслью, что, де, Андреев просто стеснялся признаться в "правде", ибо тогда его бы читать никто не стал -- это, я полагаю, совершенно не допустимо.

Кстати, опыт Андреева превосходно согласуется и с опытом другого выдающегося русского духовидца, Владимира Соловьёва. "Три свидания" последнего это тоже всё дневной, бодрствующий опыт, данный в активном состоянии рассудка. Первое событие -- во время церковной службы, второе -- в библиотеке Британского музея, третье и самое значительное -- утром в египетской пустыне... Об этом тоже ясно сказано.

Понимаешь, практики Кастанеды не случайно не стыкуются с практиками и характером откровений всех известных нам светлых провиденциальных мистиков. Есть в них что-то "левое"... А людям, которые Кастанеду любят, становится от этого обидно и они тогда начинают искусственно тащить себе в союзники разных признанных авторитетов, включая и Андреева. Что, мол, да чего вы нас ругаете? -- сам Андреев фактически таким же был!.. Вот и вся тут логика. Вот и всё оправдание. А, ведь, на самом деле не был же Андреев таким...

Я опять же соглашусь с тем, что сны могут быть и от Бога. Безусловно. Мы даже и из Священного Писания знаем немало случаев, когда именно таким образом люди были наставлены на совершение того или иного правильного дела или им были показаны выдающиеся небесные реалии (та жа "лестница Иакова"). И однако при всём при этом все чудотворцы и провидцы церкви всегда утверждали, что Бог найдёт способ дать нам знать свою волю и в бодрствующем уме. То есть, когда мы можем и что-то спросить в ответ, и в чём-то даже усомниться и подвергнуть проверке и в конечном итоге убедиться, что да -- это воистину знак Божий! А сны очень подпадают чужому внушению, тонкому и неразличимому "левому" влиянию, и нет при этом никакой возможности выяснить "на месте", что есть что... Поэтому сны должны иметь, как бы, "совещательный голос" в мере воздействия на нашу духовную и нравственную жизнь. А "решающим голосом" должен обладать прямой духовидческий опыт бодрствующего сознания. Иначе неминуемо впадёшь в прелесть...

Ещё раз скажу: не надо на эти мои слова обижаться.. Если кто-то практикует Кастанеду и имеет достаточные противовесы в себе, чтобы избежать ущерба или заблуждения, то я не вправе каким-либо образом осуждать этих людей. Пускай занимаются. Может они и вправду какую-то даже пользу извлекают из кастанедовских методов... Я и вновь писать в этой теме не стал бы (после более, чем годичного отсутствия), ибо это не мой "профиль" и не сфера моих интересов. Я лишь восстаю категорически против привлечения Андреева ко всему этому. Он был другим. Его опыт никаким образом не связан с опытом дона Хуана и дона Хенаро, и не содержит даже намёков на что-либо сродное кастанедовскому учению.

.

Павел, грамотно написал... Возразить нечем. Всё учёл : ). Все мы "другие", и никто не должен походить ни на Кастанеду, ни на Д.Андреева.
Да, иногда можно попародировать других, но только осторожно, т.е. ни капли не насмехаясь, а стараясь привнести свою капельку и своё понимание, стараясь в чём-то превзойти оригинал. Максим, по-моему, правильно делает, исполняя Высоцкого. Это - когда это хорошо (т.е. когда это Ра-з-Витие) - лучше называть уже не пародией, а сотворчеством.
Пример неправильной пародии - это когда реального Н.Баскова в передаче "Большая разница", после клипа на тему лесоповала, заставили спародировать С.Ротару ("Я назову планету именем твоим..."). Вот это кощунство над песней, причём песней с высоким смыслом. И Н.Баскову не следовало бы соглашаться "петь" это. То, что показали пародию на Н.Баскова (представили, что он бы пел в группе "Левоповал"), не так стр'ашно, но более страшно то, что Н.Басков спародировал С.Ротару.

??? и каким же?

Таким, что планеты создают творцы, он и она. Это закон космоса. Андреев это называл Логосом планеты. Высокий смысл?

Ну что ж, хорошо хоть так...



Как рассказал и о снах!

Вообще, мы часто выбираем в "Розе" то, что нам ближе (я не исключение!).

Андреев вот в тех же главах привел подробную методику, как эти самые органы духовного зрения и слуха раскрывать через ежегодное пребывание на природе, но что-то на природу никто не торопится.



А никто и не приписывает.

Я привел совершенно прямые цитаты, где Андреев говорит о своем опыте в трансфизических странствиях в снах.
Привел по тексту.

Но ты их игнорируешь.

И обосновываясь непонятно на чем, утверждаешь, что большую часть опыта Андреев получил вне снов. Мне это непонятно. Если ты меня обвиняешь в том, что я подгоняю Андреева под свои представления, то разве ты не делаешь того же?!
У тебя недоверие к снам. И ты переносишь это на Андреева.

Кстати, замечу, что представлять дело так, будто сны чужды православному мистическому опыту тоже в корне неправильно.

Есть сны Блаженной Феодоры.
Есть огромное число случаев, когда православные святые являлись в снах обычным людям и просили достать их мощи. (и впоследствии мощи доставали и прославляли)
Есть видения Христа и Богородицы в снах многими православными подвижниками.

Думаю, игнорировать этот большой пласт было бы в корне неверно.



Мы вроде об Андрееве говорили...

Что касается Кастанеды, то в исходной статье было подробно обозначено, где там сходство с известными нам провиденциальными религиями.
Угодно игнорировать? - право твое.

Кстати, если между мистикой толтеков и мистикой христианства действительно мало сходства, то нельзя того же сказать о мистике буддизма, даосизма и индуизма.
Если ты мне покажешь, чем мистика толтеков (а к Кастанеде все не сводится, и основная тема статьи как раз об этом!) так принципиально отличается от мистики буддизма, то я готов буду продолжать этот разговор.
Но буддизм мы признаем религией правой руки.
Игра по двойным стандартам!



Ты можешь восставать, но природа сновидения очень сходная.

Кстати, а ты сколько книг Кастанеды прочитал? Одну или две?
И уж, конечно, не читал Мареза, Тайшу Абеляр, Флоринду Доннер?
Сложно составить мнение по однобоким представлениям.

Во всяком случае я выражаю мнение не только свое, но и других людей (например, Алексея Тулупова), которые внимательно разобрались с тем и другим.
Игнорировать все полезное, что есть в книгах Кастанеды - практики перепросмотра, сталкинга, осознанные сновидения, описание тонкого мира в терминах точки сборки и светящихся волокон (можно перечислить и множество других полезных вещей) - значит осознанно обеднять себя и зауживать свои возможности!

Иван,

Скучно так спорить, по буквоедски...

Но, гляди, вот твоё изначальное утверждение:

"Андреев, фактически, был сновидцем. Большая часть информации, озвученной в РМ, полученна в сновидении."

Это твой тезис.

Я же тебе показал позже, что этот тезис НЕ ВЕРЕН. Большая часть информации, озвученной в Розе Мира НЕ была получена в сновидениях. Она была получена в результате прямого духовидческого опыта в бодрствующем, "дневном" сознании. Об этом совершенно напрямую свидетельствуют главы, непосредственно посвящённые этому вопросу: "О метаисторическом методе" и "Немного о трансфизическом методе". Тут не надо мудрить, не надо дёргать цитаты оттуда и отсюда, скрепляя их своими собственными гипотезами и предположениями, а надо просто открыть и прочесть прямой текст Андреева. Ну, не копировать же мне две главы прямо сюда, чтобы сделать его, наконец, наглядным?

Какой там опыт выделен, как наиболее главный?

1. Эпизод в юношестве на Воробьёвых горах в 21-м году.
2. Эпизод в церкви Покрова-в-Левшине во время пасхальной обедни.
3. Эпизод(ы) в церкви при чтении акафиста преподобному отцу Серафиму (повторялись не единожды, а во время каждой такой службы на протяжении года).
4. Видение Жругра в бреду. Это да -- подпадает под категорию сонного опыта.
5. Эпизод при переходе Ладоги в войну с видением того же Жругра, только намного более отчётливо (бодрствующий эпизод).
6. "Долгие ночи" в тюремной камере, когда Андреев не спал, а созерцал иномирные реальности.
7. Дневное явление ему "друзей его сердца", с которыми он буквально разговаривал, повторяя за ними названия, имена, концепции итд...

Далее в главе "О трансфизическом опыте" он описывает несколько эпизодов на природе и особенно один в брянском лесу подле речки Нерусы. Называет этот опыт одним из самых выдающихся в его жизни. И это бодрствующий опыт.

Вот, собственно, то, что перечислил и посчитал нужным выделить сам Андреев.
Это его ГЛАВНЫЙ опыт.
Это, ИМХО, неоспоримо. Это можно не видеть только если принципиально не желать видеть...

Однако, как вкрапления сведений (что Иван выше и собрал), упоминает Андреев и свои сны. И это тоже совершенно верно. Ибо сны-то он видел -- это безусловно, с этим никто и не спорит. И, снова повторю, что уже говорил выше: будучи человеком необычным и ведомым свыше, сны Андреева наверняка тоже носили необычный характер и были наполнены странствиями и впечатлениями, которые большинству из нас незнакомы. Помогали ли ему его сны в осмыслении знания об иномирном? Опять же, скажу, что наверное -- да, помогали. Если ко снам подходить с достаточной мерой критичности и уметь их интерпретировать под руководством своих "друзей сердца", то несомненно в них можно изыскать для себя пользу.

Но основана ли Роза Мира на андреевских снах?
Вот тут скажу категорическое НЕТ.

Роза Мира основана на прямом духовидческом опыте необычного духовно одарённого человека, на опыте, данном по прямой благодати свыше. Этот опыт, опять-таки, напрямую коррелирует и с аналогичным опытом других светлых духовидцев, например, Владимира Соловьёва (или, скажем, из заграничных, Эмануила Сведенборга). Этот опыт также полностью удовлетворяет вековым критериям Православной мистики, где всегда упор делался и делается на бодрствующее сознание и активную волю. Читайте афонских старцев об этом или изучайте опыт преподобных святых, например, Св. Серафима, ибо это сравнительно недавний и хорошо "запротоколированный" опыт. Это не ночные "глюки", это совершенно реальное духовное мистическое знание и переживание (как та же беседа с Мотовиловым), приходящее в здравом уме и твёрдой памяти.

А посмотрите, какую градацию своему мистическому опыту Андреев даёт. В тех же главах, что я уже упоминал. Вначале "метаисторическое озарение". Вот именно этот прямой дневной духовидческий опыт. Не сон, не символическая мечта-аллегория, не фантазия, а вспышка-прозрение, потрясающая до глубины души!.. Далее следует "метаисторическое осмысление" с постепенным "разглядыванием", восстановлением в памяти точных образов и картин вспышки-прозрения, созерцание их, изучение, вникание в суть. Вот, что Андреев сам считает важнейшим! Какие тут могут быть кривотолки?.. Да, на каком-то этапе и сны, вероятно, тоже могут сослужить добрую службу, но только именно "на каком-то этапе", и где-то во-вторых, в-третьих, в-четвёртых. А самое основное -- это именно прямой прорыв сознания в область иномирного бытия. Прорыв бодрствующий и при участии "друзей сердца". Вот, что главное! Без него ничто не обладает уже той ценностью и ни на что нельзя положиться.

Не понимаю, как можно это оспаривать? Это же прямым текстом сказано! И специально именно для этого и сказано, ибо Андреев не мог не предвидеть, что люди однажды начнут задавать вопросы по поводу источников его откровений и методов, которыми он пользовался для их обретения. Вот он и объяснил.

Иван, и последнее: занимайся Кастанедой если он тебе так мил и люб. Я не стану о нём спорить. Полтора года назад в этой же теме выше я выразил всё, что мог, и прибавить мне к этому больше нечего. Об одном только прошу тебя: не привлекай к оправданию своего увлечения тольтекскими практиками Андреева и его духовидение. Это принципиально разные вещи. Вот и всё, что я хотел сказать. Притягивать за уши здесь какие-то эфемерные аналогии -- это примерно то же самое, как фантазировать на темы "последнего искушения Иисуса" или "кода да Винчи" на основе того, что де оно тоже чем-то где-то похоже на слова из Библии и перекликается с какими-то стихами...

Извини, если резко высказался, но ИМХО я пытался выше и мягче, но ты как-то всё настаиваешь и настаиваешь... Я уже не знаю, как объяснить иначе.

.

Павел, повторяю еще раз, то что в главах этих больше внимания уделено метаисторических озарениям, не может быть аргументом в пользу того, что и в количественном отношении информации в них получено больше!
Ну логика где?
Никакие места из "Розы" мира не позволяют подсчитать процент информации, который получен в снах, и который получен в метаисторических озарениях.

Поэтому я тебе предложен компромисс, который мне показался разумным - не спорить о том, какой процент получен, признавая, что были оба способа информации. Я могу верить, чтобы были важнее сны, ты можешь верить, что были важнее метаисторические озарения.
Пока самого Андреева прямо не спросим, точку здесь не поставишь.



А из чего следует, что огромный массив информации, который раскрывается в третьей, четвертой, частично пятой и шестой книгах РМ получен в основном в перечисленных состояниях?
При описании этих состояний Андреев не вспоминает почти нигде о перечисляемых дальше многочисленных мирах и их обитателях.
При описании самих миров и их обитателей он так же не возвращается к тому, каким методом были получены эти данные.

Тогда из чего ты делаешь вывод, что информация об иных мирах, таких как шрастры, затомисы, миры стихиалей и т.п. и т.д. получена почти вся в бодрствующем состоянии?
Сделать такой вывод, основываясь на цитатах из РМ, невозможно!

И утверждать, что это будто бы неоспоримо, совершенно неправильно, это даже не доказано!



Павел, "основана Роза Мира" - это слишком широкая трактовка. Я не говорил, что она "основана" на снах. Я говорил, что большая часть информации получена в снах. Информации, которая приводится в книгах с третьей по шестую.
Что касается идеологии РМ, ее мировоззренческий концепций, то тут роль метаисторических созерцаний и размышлений Андреева несомненно больше.



Порядок перечисления в тексте книге не дает права автоматически переносить это на степень важности.



Павел, естественно, чтобы заниматься Кастанедой (и не Кастанедой в 20-й раз повторю а практиками толтеков), я не буду спрашивать разрешения у тебя!
Но если одной важной для меня частью жизни является Роза Мира Андреева, а второй важной частью является учение дона Хуана, то для меня естественно возникает желание их соразмерять и сопоставлять! И так же естественно возникает желание делиться тем важным, что я нашел на этом пути, с единомышленниками, даже если единомышленники эти воткнули в уши вату и упорно не хотят слышать!

Кстати:



Тут у меня сразу возник вопрос - почему "дневное".

Андреев пишет:

Не смея и заикаться о чем-либо подобном, я имел, однако, великое счастье бесед с некоторыми из давно ушедших от нас и ныне пребывающих в Синклите России. К совершенно потрясающим переживаниям их реальной близости я почти не смею прикоснуться пером. Не смею назвать и имена их, но близость каждого из них окрашивалась в неповторимо индивидуальный тон чувств. Встречи случались и днем...

Из того, что они случались "и днем" никак не следует, что они случались только днем или в основном днем.
И это ты меня упрекаешь, что я вольно трактую текст!

Да и насчет буквального разговора:

Разговаривали ли они со мной? Да. Слышал ли я их слова? И да, и нет. Я слышал, но не физическим слухом. Как будто они говорили откуда-то из глубины моего сердца.

Сложно назвать такой разговор "буквальным". Скорее уж это медитативный контакт, в состоянии, среднем между бодрствованием и сном.

Иван, Д.Андреев ясно описывает все пути и способы получения своего внефизического опыта. Одним из пяти способов были и странствия после выхода из тела во время сна, потом возвращение в тело, пробуждение и записывание.

Но я категорически против, чтобы смешивать эти ночные трансфизические странствия Даниила Андреева со опытом всяких "сновидцев и магов". Особенно тут легко соскочить на общепринятое "толкование снов", когда человек видит некие образы, как символы и шифры, а потом распутывает их. У Андреева и близко нет ничего юнгианского и донхуанского.

Ненужно вот так брать и ставить в один ряд, как бы незметно для нас признавая равенство опыта Андреева и мешанину Кастанеды из фантазий и наваждений. Ни одна из картинок Кастанеды не пересекается прямо с андреевскими картинками и образами. То есть кто-то один блуждает. И я знаю кто.

Тут в соседней теме Анатолий втюхивает своего Левашова и прочего Грабового, за которых нужно просто пороть и банить. (И не понятно, зачем Павлу понадобилось тему раскручивать, ведь бред очевиден.)

И вот теперь ты туда же.

Ты давай тогда стихи Даниила Андреева цитируй, там сны упоминаются. Если забыть о пояснениях в "РМ", то Андреев ничем не отличается от деревенской бабки Акулины, что сёдня во сне опять огненные сполохи видала да мужа-покойничка на грозовом облаке. К чему бы это?