"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

Ура Александр! Мы возвращаемся к теме . Читаю дальше

Ну.. Сойти с ума я уверен что мне не грозит, иначе бы сошел с ума еще в 90м, когда прочитал первую свою книгу, которая стала для меня светлым откровением (или открытием). Хотя..
Я думаю мне очень повезло что я начал именно с той книги в которой, кстати, впервые увидел имя Даниила Андреева. Книга называется "Записи диалогов с Космическим Разумом". Эта книга прежде всего взрастила во мне возвышенные чувства и стойкость духа, научила отличать добро от зла и лишь потом начала "нагружать" знаниями. Хотя нет, питать ум она тоже начала сразу же, но соразмерно. Устроена она так, как Коран примерно, то есть из нее невозможно вычленить только интересующую информацию, у нее нет оглавлений, говоривших "вот тут устройство мира, тут контакты с инопланетянами, а тут галиматья о добре, которую можно пропустить, она дескать не для меня, а для слюнявых слабаков. Читать приходится по порядку, постепенно доходя до Больших истин, которые в себе же и открываешь. Был у меня и разнообразный мистический опыт, одна память о котором тоже не даст сойти с ума, я это знаю. По-этому сойти с ума именно от "Розы Мира" мне не грозит. Опасна она может быть только для духовно не готовых к ней "последователей". Действительно, в "Розе Мира" открываются перед взором широкие, глубокие и высокие секреты, которые перестают быть секретами и становятся готовыми ответами. И все эти ответы на фоне высокой этичности повествования открыты читателю, помогая уверовать. Но что такое готовый ответ без заданного внутри себя, хотя бы смутно осознаваемого вопроса? Без собственного внутреннего поиска? Он превращается в догму. Мало ли у нас одогматившихся сектантов, как зомби ходяших по улицам и домам? Я лично вижу их едва ли не каждый день. Они не живые, они мыслят не своим умом, они застряли в окаменевших догмах. Им домохозяйками быть, детей воспитывать, а не по святым писаниям с ума сходить. И "Роза Мира" тут ничем не лучше святых писаний.



Сообщение отредактировал Azomat - 12.12.2010, 4:02

Продолжаю читать «Исповедь» Толстого. Вот к чему приходит этот мыслитель на своём мучительном опыте:

Человеческое разумное (научное) знание располагает данными только о категориях конечного, причинного, пространственного, временного. А категории смысла, свободы, добра являются категориями бесконечного, внепричиннного, внепространственного, вневременного. Поэтому в нашем нынешнем человеческом существовании с закрытыми органами духовного восприятия мы не можем знать, а можем только верить, когда размышляем о смысле, о свободе или о добре. Что бы мы не говорили об этих категориях, это будет вера, а не знание. Но – важное замечание! – не вера выводится из Бога, а Бог выводится из веры. Вера всегда субъективна, она не может представить доказательств. Атеизм – это тоже вера, как и теизм, и она тоже не может представить доказательств.

Движимый мучительным вопросом смысла жизни, пройдя до глубин точного и философского знания, этот могучий ум постиг, что они бесплодны. Так Толстой пришёл к сознательному признанию веры. Читая «Исповедь», я вижу, что Толстой шёл почти в точности тем же путём, на котором стою я (только ему было сложнее, потому что у него перед глазами не было подсказки в виде «Розы Мира»). Поскольку на пути к вере Лев Толстой прошёл через то же упорное и мучительное отрицание веры, что и я, то я больше верю ему, чем Даниилу Андрееву и теистам форума. Так я тоже прихожу к признанию веры как таковой, и это для меня новый шаг.

Я закончил читать «Исповедь» и приступил к следующему сочинению Льва Толстого – «В чём моя вера?». И снова я поражаюсь синхронности его хода мысли с моим – ведь и мне при прочтении Нового Завета несколько лет назад резко бросилось в глаза, что Иисусом сказана масса всяческой бессмыслицы в виде притч и метафор, и лишь одна Его мысль звучит совершенно определённо – нельзя противиться злу насилием, эту свою мысль Он и продемонстрировал личным героическим примером. И насколько однозначно идея о непротивлении насилием указана Иисусом, настолько же неоднозначно её толкует церковь и человечество. Сколько сделано домыслов, чтобы эту идею Христа нельзя было воспринимать буквально. И сколько таланта затратил Владимир Соловьёв с этой же целью в своих «Трёх разговорах».

Непротивление злу насилием - это конкретная практическая методика. Прежде мне вперёд бросалась в глаза плохая её вписываемость в общую метафизическую теорию: если большинство людей подчинится насилию, что в итоге выйдет из человечества? Победа зла или победа добра? А дальше мои «любимые» «последние» вопросы о происхождении мирового зла и злого мира. Всё это по-прежнему остаётся без ответа. После прочтения Толстого я планирую ещё вернуться к осмыслению полемики с ним Соловьёва, а пока мне пришла в голову частная мысль, в которой я почему-то не вполне отдавал себе отчёт ранее: ведь Христос учит в точности достижению той же практической цели, что и Будда, а объяснимой для нас эту цель делает «Роза Мира».

И Христос, и Будда учат, что наш мир – тюрьма, он порабощён злом, он неисправим нашими силами, и максимальная практическая цель каждого из нас – посмертное освобождение из этой тюрьмы, переход в нормальный мир (соответственно в Царство Небесное и в Нирвану). Будда учит о спасении через практику сознательного отказа от страстей и привязанностей к миру, а Христос учит о спасении через практику непротивления злу насилием. «Роза Мира» объясняет нам общий метафизический механизм действия этих практик: принимая страдание и удары судьбы, мы развязываем свои кармические узлы, творя же насилие - наоборот, завязываем новые узлы. Если нам удастся полностью развязать свои прежние узлы и не завязать новые, то мы получим освобождение от поработившего нас демонического закона кармы, и сможем добровольно выбирать мир для нового воплощения.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 16.12.2010, 0:38

добрый вечер, Константин

а как же безгрешные существа подпали под поработивший их закон кармы в первый раз ?
Если их безгрешность не уберегла их тогда, то отчего ты считаешь, что она поможет им (то есть нам) сейчас ?

нет, не так.
Искупление достигается не собственным страданием, но исправлением свершённого ранее (пусть в новых обстоятельствах, декорациях, телах, воплощениях...)

Константин !
но ведь наши монады сошли в Шаданакар, лежащий во зле, без принуждения. Это был их свободный выбор. И цель их - не выйти из тюрьмы, а войти в тюрьму и преобразовать её обратно - в нормальный мир.

Так что твоя вышецитированная фраза противоречит сама себе: монады могут выбирать мир, и выбирают именно падший мир...

Костя, Иисус так не учил. (Гаутама может и учил так, я буддизм плохо знаю)

Возьмём лишь два примера из Евангелий - молитва Отче Наш, данная Иисусом и воскресение Иисусом умершего Лазаря.

"Да будет Воля Твоя и на земле как на Небесах" - это не учение о том, что наш мир тюрьма и неисправим нашими силами, а ровно наооборот - наш мир благословен Богом и в результате Истории будет поднят до небесного.

Воскресение Лазаря - доброе дело, опять же потому, что наш мир не тюрьма, и практическая цель каждого из нас не посмертное освобождение из этой тюрьмы, а работа над улучшением, исправлением этого мира, чтобы в нём стало место Воле Небесного Отца всякого человека.

Евангелия, действительно, бывает кажутся современному читателю полными бессмысленницы, но это от незнания исторического контекста и от неточностей переводов. Если ты ещё не читал, то советую тебе книгу "Сын Человеческий" Алексанра Вольфовича Меня - она даёт некоторое представление о временах Иисуса.

В качестве эксперимента, попробуй выяснить для себя - кого Евенгелия называют, так часто встречающимся в них, словом - иудеи?
Для большинства современных читателей, выссказывания об иудеях в Евангелях - полная бессмысленница, но в историческом контексте тех времён, эти выссказывания весьма понятны и сравнимы с реалиями сегодняшнего дня.

Нельзя забывать, при сравнении Будды и Христа, что первый учил в культуре, где никакого смысла в историческом процессе не усматривалось, и сама история виделась статическим повторением цикла кальп и махакальп, второй же учил в культуре, где всё (от малых заповедей и простых песен, до Священных Писаний и богословских суждений) отражало знание о динамике, развитии и конечной цели истории, и синергии (сотворчестве) в ней Человека и Бога.

Сообщение отредактировал Leonid - 16.12.2010, 1:48

Кирилл, я же говорю - "последние" (главные) вопросы у меня по-прежнему без ответа. Я говорю, что мне проясняется узкий смысл конкретной методики Христа и Будды - сбежать из мира. А что было до и будет после - это я сам у всех спрашиваю.

Мысль хорошая, Костя!

Но поводу несопротивления злу насилием не все так просто.

Например:

И что мы видим здесь? Зло в виде бесов, полонивших бесноватых.
Настолько свирепых, что "никто не смел проходить тем путем."
Сильно они напоминают наших сегодняшних отморозков.

И что Иисус? Решил обойти их стороной? Или отдаться на их милость?
Вовсе нет. Он изгнал этих бесов! Это ли не активное сопротивление злу насилием?
Да такое, что все жители города перепугались и просили Его не приближаться к ним.

А с другой стороны:

Обратим внимание: непротивление злому, вместо непротивления злу.
Возможно, виновно качество перевода.

Смотрим в другом месте про то же самое:

Имеется в виду не зло, но люди, которым ты нужен, которые что-то хотят от тебя.
То есть можно это интерпретировать как людей, кармически связанных с тобой.
И Иисус показывает нам путь избавления от этих кармических цепей.
Нужно просто давать людям то, что они от тебя желают.
И тогда аналогия с учением Будды становится гораздо более глубокой.

Вероятно, такая трактовка веьсма отличается от известного непротивления злу насилием.
Здесь скорее подразумевается не непротивление злу насилием, а помощь страждущим чего-либо от тебя.
Будь это ненависть, корысть, немощь, или даже любовь, или еще что другое.
В этом плане оно практически идентично другой заповеди, которая рассматривалась Им в качестве центральной, а именно:


Но при этом поясняется:


То есть Его путь, это скорее любовь ко всем, в том числе и ненавидящим тебя, а уж как часть этого и непротивление злому насилием.
Дело в том, что непротивление скорее является пассивным, в то время как любовь может быть и активной. Можно и не дожидаться, когда тебя попросят о рубашке.

Саша (хотя это больше для Кости, чем для тебя), это место из Евангелия от Матфея не о непротивлении злу, а о неучастии, отказе от судебных тяжб в пользу истца.

Вот место из Торы (кн. Левит, гл 24), которое цитирует Иисус:

17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

Речь идёт о назначении наказания за преступления против ближнего, в суде. (причём наказания одинакового для всех - для царя и вельможи, так же как и для бедняка)
Во времена Моисея принцип "око за око" был революционным шагом вперёд, ибо в те времена правосудие часто назначало жизнь за око, или даже жизнь за неумышленное повреждение собственности. (например законы Хамураппи).

"Око за око" говорит, что неважно - что сирота или вдова сделали царю или знатному богачу, с них нельзя спрашивать больше, чем ущерб приченённый ими.
(отрубание рук за кражу или прочие членовредительства - есть нарушение принципа "око за око")

Принцип "око за око", вводил равенство всех перед судом и соразмерность тяжести наказания и преступления.
(такая судебная практика до сих пор ещё не везде принята, и, к сожалению, принцип "око за око" остаётся ещё актуальным в общечеловеческом плане)

Такой же революцией в судебной практике того мира, был и принцип "Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца".

Что речь идёт о судебных тяжбах понятно и из слов Иисуса: "и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай
ему и верхнюю одежду;"

Вообще, в Нагорной Проповеди Иисус не отменяет заповеди Торы, а смещает акцент с дел и поступков на сердечные помыслы - движения души.
(Это видно и из вступления к месту проповеди о заповедях Торы: "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.")
Смысл этого места Нагорной Проповеди в том, что недостаточно просто быть справедливым в поступках, необходимо стремится к прощению в сердце.

Окончание места проповеди о заповедях блаженства ясно указывает, что призвание человека - исправлять этот мир (как учили и все другие фарисейские рабби того времени), а не стремится покинуть тюрьму этого мира, через облегчениe кармы непротивлением злу (как учили ессеи и гностики):

"13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. "

Нельзя забывать, что Нагорная Проповедь была сказанна вначале служения Иисуса, когда Он ещё не выбрал Голгофу, как единственный возможный вариант победы над Сатаной. Тогда ещё была возможность создания действительно Любящей исторической церкви, и уход, в скором времени, зла от человеков (и возможно и от природы) из нашего мира.

Вот как пишет об этом Даниил Леонидович:

Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать - не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.

Но в результате Голгофы ситуация оказалась совсем другой:

миссия Христа в Энрофе осталась недовершённой и поэтому основанная Им церковь, вместо всемирного апофеоза, едва теплится в виде нескольких маленьких общин под грузными пластами государственных институтов, созданных уицраорами, и под косными толщами инвольтированных ими психологий

Вся история Церкви и Мира после Голгофы есть трагедия состояния, когда Любовь едва теплится в человечестве, а не горит ярким пламенем.

Если бы все люди выбрали непротивление злу, то и этого "тления угольков Любви" в мире не осталось бы уже давно, а с уходом из мира "угольков Любви", ушла бы и надежда на то, что когда-нибудь Любовь разгорится в человечестве ярким пламенем.

Сообщение отредактировал Leonid - 17.12.2010, 16:08

Лёня, ты читал «В чём моя вера?» Толстого?

«Я не толковать хочу учение Христа, я хочу только рассказать, как я понял то, что есть самого простого, ясного, понятного и несомненного, обращённого ко всем людям в учении Христа, и как то, что я понял, перевернуло мою душу и дало мне спокойствие и счастие.

Я не толковать хочу учение Христа, а только одного хотел бы: запретить толковать его.»

А если совестливые и умные люди (как, например, Лев Толстой и Владимир Соловьёв) могут почти каждое из евангельских изречений понимать диаметрально противоположно, то стоит ли относиться к Новому Завету иначе, чем это делает Лео Таксиль в своём «Забавном Евангелии»?

«Я недавно с еврейским раввином читал V главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злу, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: - И христиане исполняют это? подставляют другую щёку? – Мне нечего было отвечать, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щёки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: - Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон? – Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему.»

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 17.12.2010, 0:30

Костя,
«В чём моя вера?», я не читал (смотрю сейчас по твоей наводке).

Пока, могу сказать что «В чём моя вера?» - это толкование Льва Николаевича на учение Христа (которое Лев Николаевич хотел бы запретить?).

Читая Льва Николаевича, нельзя забывать об обстоятельствах его личной судьбы, окружаещего его общества, полученного им воспитания.

Вобщем-то, понятно, почему совестливый дворянин в Российской Империи чувствовал глубокое неудовлетворение положением в Русской Православной церкви. Положение в церкви тогда (да и не только тогда), действительно, было очень печальным.

«В чём моя вера?», написанна, скорее, против исторической действительности церкви, а не против Учения Церкви.
Да и кто тогда знал Учение Церкви? Даже Библию в Царской России боялись дать народу (в переводе на русский язык).

Когда закончишь читать Льва Николаевича, советую тебе книгу Петра Иванова "Тайна Святых".

Сообщение отредактировал Leonid - 22.12.2010, 2:16

По поводу учения, давно уже замечено, что, собственно, какого-то нового, революционного учения в словах Иисуса нет.
Всё, чему он учил словами об отношениях с ближним, уже было сказанно до Него.

Главное в христианстве не слова Иисуса, а Он сам. Без Иисуса, христианство есть лишь повторение других учений.
Поэтому Церковь и придаёт такое большое значение Таинству Евхаристии (Причастия), через которое человек таинственным, невидимым образом соединяется с Христом.

Вот как пишет об этом Даниил Леонидович:

Христос не мог изложить Своего учения в книге потому, что учением были не только слова Его, но вся Его жизнь. Учением было непорочное зачатие и Его рождение в тихую вифлеемскую ночь, озарённую пением Ангелов; Его беседа с Гагтунгром в пустыне и Его странствия по галилейским дорогам; Его нищета и Его любовь, исцеления больных и воскрешения мёртвых, хождение по водам и преображение на горе Фавор; Его мученичество и воскресение. Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути.

Во времена Льва Николаевича Толстого, церковь в Россйской Империи была больна "без-иисусовостью" (позволю себе такое корявое выражение).
Причастие было казённой процедурой (с предоставлением справки на рабочем месте), причаститься можно было только один раз в год, для чтения молитв перед причастием, дворяне нанимали чтецов "за себя".

Конечно, такую церковь и такое псевдоучение, совесть Льва Николаевича не могла принять.

И поэтому он стал проповедовать, то что ему подсказывала его совесть (а не духовное откровение):
...духовная жажда его была так велика, а чувство долга проповеди так неотступно над ним довлело, что тридцать лет он пытался учить тому, что подсказывала ему совесть. А так как совесть его была глубока, разум остр, а словесное мастерство - колоссально, то безблагодатная проповедь оказалась достаточно сильна, чтобы вызвать образование секты и даже перекинуться далеко за рубеж, рассеивая семена идеи о непротивлении злу злом, - семена, падавшие в некоторых странах на подготовленную почву и давшие потом такие всходы, как социально-этическая доктрина Махатмы Ганди.

Таким образом, нам через пятьдесят лет начинает брезжить суть происшедшего с Толстым. Он принял свою духовную жажду за призыв к проповедничеству; своё покаяние - за право учительного обращения к миру; своё вступление на длительный и тернистый путь к пророчеству - за санкцию на пророчество. Он опередил самого себя.

Проповедь Льва Николаевича о "непротивлении" оправдана лишь в частных случаях, она не является "универсальным руководством" о том, как приблизить наполнение мира Божьей Волей.

В других частных случаях, необходимо противопоставить злу противление и часто насилием.

Сообщение отредактировал Leonid - 22.12.2010, 17:44

Сможешь объяснить, как это совместимо с Нагорной проповедью?

Мне кажется, я уже объяснил - попробую ещё раз:


Нагорная Проповедь не говорит, что злу не надо сопротивлятся (иногда и насилием).
Слова "не противься злому", в контексте, - ясно указывают на поведение при судебных тяжбах.

В таких ситуациях, действительно, ученику Иисуса подобает отступить, и дать истцу выиграть судебный процесс, и даже дать ему (истцу) больше, чем он просит. (При этом, опять же по контексту, исполнение этой заповеди подразумевает уже исполненную заповедь о справедливом суде - "око за око")

В Нагорной Проповеди, Иисус говорит и такие слова:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."

Я думаю и ты, и я, и все человеки, хотим чтобы нас (или даже не нас, а других невинных жертв насилия) защитили от насильников и убийц. Поэтому и нам подобает защищать слабых от насильников и убийц, даже если это возможно лишь через сопротивление злу насилием.

Если не вырывать предложения из контекста Нагорной Проповеди, и не удалять из языковых оборотов элемент метафоры, то никакого противоречия с Нагорной Проповедью в сопротивлении злу насилием, в некоторых частных случаях, нет.

Другое дело, что народы именующие себя христианскими не воплотили в истории даже заповедей Моисея и, оправдывая злодеяния именем Иисуса, стали ровно теми, про кого в Нагорной Проповеди сказанно:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

Совесть Льва Николаевича возмутилась беззакониями, творящимися именем Иисуса, но его трактовка слов Иисуса (или, скорее, трактовка слов Льва Николаевича, "толстовцами") не выдерживает проверки, опять же, совестью.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.1.2011, 2:15