Русские счастливее американцев?

1. Так, ну Павел, твои "заклинания" о слепой вере заставили меня нажать на ссылку и прочитать это "великолепное " исследование.
И что же я там прочел?



Советую тебе поглубже вчитаться в эти строки, более того задуматься немного, о чем это говорит. Здесь может родится великое множество лозунгов-заголовков, и очень многие лозунги будут не такими жизнерадостными.

Кстати рядом с этой статьей на этом же сайте висит еще один замечательный заголовок, - ,
Не видишь ли в этой связи повода поднять тему для обсуждения? тем более , что по-видимому там присутствуют документальные кадры подтверждающие такую возможность.И опять таки,


2. +3. По поводу твоей второй причины, которая


Вот не знаю я Павел про людей, к которым ты так пылко взываешь, ничего не знаю.
Могу сказать только за себя.
Довелось мне за свою жизнь побывать в 26 странах мира, изучить менталитет и бизнес многих народов, и убедится, что у каждого народа есть свои уникальные способности, есть и свои уникальные недостатки. И в поездках своих стремился я всегда все хорошее и необычное для себя впитать и познать, а все нехорошее понимать, но не впитывать. и мне это удалось, как мне кажется.
Поэтому могу тебе сказать одно, твои слова " - это твои слова.
А вот то, что жить можно лучше, а для этого надо изучать положительный опыт других народов - это мои слова.
И пропаганда сидит в твоем мозгу, и заметка, которую ты называешь статьей, построена по принципу - высосали из пальца.
Практика показывает, что если ты когда-нибудь и прочтешь оригинал, окажется , что он совершенно не совпадет с крикливым заголовком заметки.

Сообщение отредактировал Вик - 23.7.2010, 22:50

Виктор, сейчас вам предстоит небольшой дружеский поединок, ибо затронута одна из моих любимых тем -- психология

Материал, на который ссылается Павел, скорее, газетная заметка, а не статья, то есть тут просто констатируются факты, в данном случае -- результаты одного из проведенных исследований. Может быть, Павлу стоило поискать более фундаментальные труды

Но обратимся к вашим возражениям.




А что вам не понравилось? "Тягостные думы" и депрессивное состояние -- это принципиально разные вещи. "Тягостной думой" может быть осознание той или иной ситуации или проблемы, "проговаривание" ее с друзьями или психологом. Главное, что за этим последует. Если, продумав и проговорив проблему, человек начинает активные действия, то ни о какой депрессии речи идти не может.

Депрессия -- это прежде всего биохимические изменения, вызванные постоянным стрессом. В мозгу перестают вырабатываться в нужном количестве вещества-нейротрансмиттеры, и наступает, извиняюсь, абзац. Человек в состоянии депрессии физически не может нормально функционировать, как не может нормально работать компьютер с неисправным "железом". Именно поэтому современные методики лечения депрессии включают медикаментозное лечение (починку "железа") и психотерапию (исправление "программного обеспечения", чтобы "железу" не приходилось работать в экстремальном режиме).

Так вот, для меня совсем неудивительно, что россиянин со своими проблемами оказывается более устойчивым к депрессии, чем благополучный американец. В частности и потому, что россиянин вынужден занимать активную позицию, ведь никто его проблемы не решит. У нас, как известно, спасение утопающих -- дело рук самих утопающих. А ставя себе цель, человек уже перестраивает свое мышление в определенном направлении, и для депрессии просто не остается места.

Вам известно, что на войне люди болеют меньше? Тот же самый психологический феномен.

Я по психическому складу астеник и одно время страдала от панического расстройства, с астениками это нередко случается. Ничего страшного, в общем, но в периоды обострения, когда уровень серотонина катастрофически падал, обычные дела становилось делать страшно тяжело, как будто движешься в сверхплотном пространстве. Трудно было на чем-то сконцентрироваться. Приходилось даже брать больничный на день-другой. Когда я объясняла это моему руководителю, голландцу, разъясняя механизмы расстройства -- да, "перегрузилась" стрессом (а "перегруз" у меня бывает), да, "поехала" биохимия, но это временно, нужно просто на какой-то период уделить больше внимания "железу" и "софту", и все будет в порядке. И руководитель удивлялся тому, что я дистанцируюсь от своего настроения, эмоций и т.д. А я считаю, что этим умением я обязана российской "закалке". Правда, паническое расстройство -- это тоже "подарочек" из счастливого детства, но -- зато какая возможность для тренировки духа!

Так что даже с моими минимальными знаниями психологии вашу критику я всерьез принять не могу.



Никто не спорит. И в России умеют это делать. Другое дело, что мы, россияне, пока еще очень испорчены "квартирным вопросом" (с), отсюда и расслоение на богатых и бедных, и коррупция, и многое другое.

Вы в Индии где-нибудь были, кроме Гоа? Посмотрели на индийские города-"миллионники"? Вот, казалось бы, духовная страна, не знавшая в последние сто лет ни крупных войн, ни тирании. Но того убожества, что я видела на улицах индийских городов, я не встречала даже в российской глубинке.



Виктор, в свою очередь советую поглубже вчитаться в эти строки И угадать с трех раз, где еще можно найти крикливый тон, кроме как в постингах Павла

Аригато гозаймашта!

Виктор, Ольга,

Давайте я тогда действительно дождусь конца августа и постараюсь найти в библиотеке свежий номер этого журнала Psychological Science (у него, кстати, возможно имеется и веб-сайт, по крайней мере, ссылка туда) и погляжу на саму публикацию. Журнал, как будто бы, солидный (возможно даже самый солидный в США по психологической тематике), то есть, глупости печатать не должен. Если сумею разобраться в статье, то продолжу дискуссию и расскажу, что там нашёл.

А пока, большое спасибо на добром слове -- я вас всех люблю!



.

Хорошо Павел, давай дождемся журнала.



Ольга.
Да мне собственно все понравилось, особенно выводы о том, что бедствия закаляют, а комфортная жизнь разлагает соответственно.
Следуя этой логике, еще более счастливые люди живут в Северной Корее, ну и в Судане, наверное. Так что надо продолжить исследования и эксперименты.



В Индии я был только в Гоа и только в одном месте -

Советую накопить побольше денег и хотя бы один раз в жизни их потратить с удовольствием.
Проехал обзорку по Гоа, и понял, что лучше "Лилы" места в Индии( а говорят, что и во всей Азии) нет. Поэтому просто наслаждался.

Несмотря на это, у меня по жизни было множество друзей – индусов, и впечатление почти полностью сложилось. Жители северной Индии, являются частью арийского ареала, проникшего тысячелетия назад в Индию с севера, наши с Вами близкие родственники, а южной – дравидского.( Кстати на Шри-Ланке основное население Ланкийцы, имеют арийские корни, а вот вечные их враги - Тамилы - дравидские, ученые не понимают, каким образом Арии добрались и захватили о. Цейлон тысячелетия назад.)
Смешение с ариями произвело на местное дравидское население благоприятное воздействие, и все духовное наследие Индии заключено в сохранении ведической арийской культуры.
Но, дравидские племена также оказали свое влияние на современную культуру Индии, и все, что нам кажется неприятным – является частью коренной культурой дравидов.
При этом замечу, что одним из элементов этой культуры является вегетарианство. ))
Поэтому и понятие убожество для чуждой нам культуры просто не приемлемо. Они другие, совершенно. Интересный факт, несмотря на отсутствие элементарной гигиены, население Индии стремительно растет, и не страдает от смертельных эпидемий.
Более того, по моим наблюдениям не страдает вообще из принципа.
Карма, понимаешь.

P.S.

Решил еще раз написать об отеле The Leela по нескольким причинам; во-первых отель действительно сказочный, на его огромной территории размещаются и ботанический сад, и природные лагуны,и реки, и водопады. В водах плескаются красивейшие рыбы, на берегах белоснежные цапли, цвет лотос и огромное количество неизвестных мне цветов, вся территория украшена скульптурой на древнеиндийские сюжеты.
Позолоченных унитазов там нет, и роскошь состоит в уникальной гармонии природы и архитектуры.




Сообщение отредактировал Вик - 28.7.2010, 19:29

Присоединяюсь ко многим говорившим, русским просто некогда впадать в депрессии, быт слишком тяжел..

Павел, тут дело думаю в том, что 50% русских просто не знают слова "депрессия".

Пофигистичное отношение к себе и своему внутреннему миру - это тоже часть нашего менталитета. Не факт, что лучшая, но в тяжелых моментах нередко помогает.
В депрессии люди начинают впадать от хорошей жизни, когда мат. часть обеспечена и можно о ней не задумываться.

Безусловно, после многочисленных передряг 20 столетия, русские научились быстрее выходить из депрессий, и в этом отношении произошла определенная закалка. Соглашусь с Максимом.

Но счастливы ли русские - не уверен.

Показатели счастья обычно соотносят с тем, насколько человек доволен своим нынешним положением и насколько оптимистично смотрит в завтрашний день.
По опросам здесь лидируют скандинавские страны. Америка в первой десятке. Россия значительно остает.

Но вот связано ли это с материальным состоянием или скорее с психологической неуверенностью, с внутренней неготовностью быть счастливыми - не знаю.
Иной раз мне кажется, что предоставь одинаковые материальные условия русскому и американцу- русский будет все равно менее счастлив.
Русскому нужно что-то большее, а что именно он порой знает очень плохо.

Ну а спорить с Виком по статистике самоубийств в данном случае бессмысленно. Если заниматься этим вопросом всерьез, нужно было взять выборку из десяти сайтов, причем со ссылкой на первоисточники, которые проводили опрос, а не на сайт, который взял эту статистику непонятно откуда.
Впрочем, даже если такую работу и проделать, Вик все равно может сказать, что мол это ваша статистика дутая, и что ее поддедали по заказу ФСБ. Так что лучше вообще не спорить.

Иван, я сегодня ехал в машине и слушал передачу о Сталине, там затрагивалась тема сравнения характеров американцев и русских.

Сталин в послевоенные годы думал о возможности новой войны с бывшим союзником, и после создания атомной бомбы был уверен в победе СССР над США.

Объяснял он это просто, русские настолько закалены, что даже если десять советских городов будут уничтожены атомными бомбами, СССР не дрогнет, а вот Америка слаба и если удастся уничтожить хоть один город в США, они сдадутся, как сдалась и Япония.

Мне кажется , что этот хваленый наш пофигизм имеет в глубине своей корни этой философии, а зиждется он в конечном счете, как это не парадоксально звучит, на страхе.

Сообщение отредактировал Вик - 24.7.2010, 22:56

привет всем !

а я вот тут подумал: даже если среди россиян 99% - плохие, то остающийся 1% может быть вполне хорошим. А это 1,5 млн.чел.

Вполне возможно, что блуждающий по заграничным странам и проживающий в России этот коллектив нормальных людей может что-то создать в будущем...

Ну Кирилл, не 1%, надеюсь, а минимум 3-4%, как и во всем мире. И остальные не плохие, просто пассивные.
И еще конечно следы долгой тирании в России сказываются, они заживают не в одном поколении.
Жаль еще конечно, что общество, как и каждый человек всегда стремятся совершить все глупости самостоятельно, без оглядки на других.
Хотя история всегда повторяется, и с той же тиранией человечество знакомо уже тысячелетия.

Сообщение отредактировал Вик - 25.7.2010, 20:43

Павел, это просто восхитительно ))) Ты замечаешь, что ты просто перекашиваешь кривой шкаф - и щель, которую ты пытаешься закрыть, открывается с другого боку? Хорошо же положение дел в стране, где убийства по милицийскому произволу для улучшения статистики оформляются как самоубийства или несчастные случаи...

Теперь об статье, приведенной Павлом в исходном посте. Конечно, следует ознакомиться с текстом исследования. Данный же текст - не более чем проходной материал для псевдонаучных дайджестов в прессе - типа "ученые установили, что 95 процентов погибших в автокатастрофах ели огурцы".

Следует внимательно ознакомиться с методологией исследования. В психологии наличествует обширная сфера псевдонаучных работ, имеющих целью создать рекламу автору, могущему в результате достижения известности рассчитывать на обретение более-менее обширной клиентуры, если он собирается заниматься терапевтической практикой.

В данном случае я вообще смневаюсь, что методология может вообще быть выстрена корректно. Хотелось бы ознакомиться хотя бы с названием исследования и с его сформулированными задачами.

Во-первых - каким образом производилась выборка? Что за "студенты" принимали в ней участие? В каких учебных заведениях они обучаются? Что именно автор имеет в виду под словами "русские" и "американцы"? Граждане соответствующих стран? Скорее всего именно так - вряд ли был избран этнический признак, поскольку в США не ведется речи об "американском этносе". В таком случае необходимо делать корректную выборку - что уже почти невыполнимая методологически задача. Соединить глубинку и мегаполисы, университеты разной степени престижности (и почему выбраны именно студенты? Почему не водители автотранспорта?), людей различных этносов и субкультур. Далее - еще более трудная задача. Определить, какое именно значение в культурном поле США и России имеют ключевые слова задаваемых вопросов. И это при условии неоднородности культурного поля в этих странах.

Короче говоря, мы должны будем провести глубочайшее психо-культурологическое исследование, которое будет иметь массу выводов, и никаких однозначностей в результате не получим. В данном же случае целая гора поднятых проблем рождает мышь - всего-навсего сравнение, кто "более счастлив". Не хочу заранее ставить под сомнение компетентность авторов исследования, даже принимая во внимание неопытность аспиранта Игоря Гроссмана. Вполне вероятно, что, как это часто бывает, СМИ отредактировало длинное интервью до нескольких строк - меня, к примеру, однажды ТВ интервьюировало три часа, в результате в передачу попало несколько нужных редакции фраз, вырезанных из контекста.

Уточню - издание не американское, а канадское.

Я не пытаюсь сказать, что русские - кого бы под этим словом не понимать, а понимают разное - глубоко несчастные люди. Я сомневаюсь в пользе таких исследований, которые используются в основном в целях привлечения внимания читателей, и имеют эффекты в виде использования афишируемых результатов псевдоисследования в корыстных, в том числе и шовинистических целях. Кто не видел заметок - "ученые установили что половой орган Х-цев в среднем больше по размерам, чем аналогичный у У-цев"? И Павел сам не скрывает, что опубликовал свой пост с целью поднятия "боевого духа" "русских". Человек имеет право поднимать свой дух - но не обязательно при этом отсылаться к псевдоисследованиям.

Митя,

Я приложу все усилия в конце августа найти свежий выпуск журнала Pscychological Science (журнал, американский, а не канадский -- это "Globe and Mail" -- канадская газета) и прочесть всю публикацию целиком. Если она появится он-лайн, то приведу и ссылку. На сегодняшний же день предлагаю не строить фантазий ни насчёт компетенции авторов, ни насчёт репутации журнала, ни насчёт профессиональности используемой в исследовании методологии. Исходная статья должна пролить свет на все эти вопросы. Мне теперь самому стало интересно заглянуть поглубже...

.

Павел, совершенно необязательно ждать августа. У тебя же есть в Нью-Йорке знакомый библиотекарь - Alta. Она за пять минут нашла текст этого исследования, которого еще нет в журнале, но которое есть в сети. Вот ссылка:

http://selfcontrol.psych.lsa.umich.edu/pap...PsySci_2010.pdf

Митя,

Ссылка замечательная! Теперь каждый может сам ознакомиться с характером этой публикации. Спасибо и тебе и Альте!

Я тоже прочёл. На мой взгляд очень интересная и качественная работа, следующая всем принципам научного анализа. Выполнена на базе Университета штата Мичиган и Московского Гос. Университета. Авторы: Игорь Гроссман и Итан Кросс (Ethan Kross). Наличествует обилие ссылок на исследования в этой области, выполненные другими учёными, имеются и оппоненты/"комментаторы" (см. раздел Acknowledgments внизу статьи). Приведены 1) Подробные описания использованных методик, 2) Ограничения произведённого анализа (см. самый конец раздела Discussions).

То есть, это отнюдь не газетная утка какая-то, а действительно нормальная, серьёзная научная работа. Хотя, безусловно и не всеобъемлющая, но заставляющая задуматься. Авторы ссылаются на уже отработанные и зарекомендовавшие себя методики тестирования, причём русский вариант изначальной методики был адаптирован и обкатан ещё задолго до проведения их изысканий... Далее, авторы ссылаются и на иные, но до некотрой степени аналогичные работы, проведённые за пределами США (там фигурируют японские, китайские фамилии). Было выдвинуто предположение, которое в рамках проведённых изысканий, подтвердилось. Вот вывод:

Consistent with our findings in Study 1, these results demonstrate that reflecting over negative feelings is associated with less-detrimental consequences among Russians than among Americans. The results from Study 2 extend our findings in two ways. First, they demonstrate that this pattern is evident not only when self-reflection is assessed using trait measures, but also when individuals engage in the process of analyzing their feelings. Second, they highlight that a specific psychological mechanism—self-distancing—partially mediates these cultural differences.

Мой любительский перевод:

В соответствии в найденным нами в Исследовании 1, эти результаты показывают, что рефлексия над негативными переживаниями связана с менее вредными последствиями среди русских, чем среди американцев. Результаты из Исследования 2 развивают нашу находку в двух направлениях. Во-первых, они показывают, что данный паттерн проявляет себя не только при оценке саморефлексии с помощью измерения черт личности, но также и в процессе анализирования индивидуумом своих переживаний. Во-вторых, они подчёркивают факт того, что особый психологический механизм -- самодистанцирование -- частично устраняет данные культурные различия [между американцами и русским -- примечание моё].

Речь выше о культурных различиях идёт по той причине, что изначально авторы исследования опираются на градацию двух типов культур: independent (то есть, где каждый индивид условно "независим") и interdependent (то есть, где люди взаимозависимы друг от друга). К первому типу относятся США и в целом все условно "западные" культуры, а ко второму -- скорее более традиционные. Было сделано предположение, что и в отношении русских выявится больше признаков "взаимозависимой" культуры, чем "независимой". Так, вобщем-то, в итоге и получилось.

Ну и вывод таков, что люди во "взаимозависимых" культурах легче преодалевают свои негативные переживания, чем люди в "независимых".

.

Я не говорю, что пофигизм - это однозначно хорошо. Это просто особенность, так же как особенность темперамента.
Сталин как ловкий манипулятор, естественно, использовал особенности русского менталитета.

Но я не думаю, что пофигизм связан со страхом.
Пофигизм русских возник гораздо раньше.
Он хорошо отражается даже в русских народных сказках, таких как сказка о Емеле, в былинах, как былина об Илье-Муромце, лежавшем 33 года на печи.
Не думаю, что в упомянутых случаях имеет место страх.

Я бы еще добавил (хотя это и не имеет прямого отношения к теме), что русские - мистически одаренная нация. И для них характерны более значительные прорывы как в высшие, так и в низшие миры (ибо вектор определяется состоянием сознания в данный момент). Отсюда большее количество личных драм, но отсюда же и большее количество личных прорывов ввысь, которых нет на благополучном и сравнительно ровном Западе.

(Что касается статистики, то конечно, едва ли имеет смысл возражать в принципе против того, что в США и других подобных странах, где стабильная жизнь продолжается уже целое столетие, процент самоубийств ниже - мне кажется, что и Павел не ставил целью доказать, что он выше. Спорить можно было о пропорциях, а об этом наверное смысла спорить как раз инет.
Цифры в разных источниках отличаются в 1,5-2 раза. Однако на всех встреченных мной сайтах, включая и тот, на который вы ссылались, прослеживалось, что в настоящее время самоубийств в России существенно меньше, чем в 90-е годы. )

Павел, дело в том, что депрессия, во-первых, не вполне однозначный психологический термин. Во-вторых, существует ряд нервных и психических расстройств, которые близки к депрессии, но называются другими словами.

Депрессия в американском понимании этого слова может возникнуть у человека, который рефлексирует на правильности или неправильности своих жизненных выборов, при этом проблема биологического выживания перед ним не стоит. Многие люди избавляются от таких депрессий, отправляясь в долгий и тяжелый поход, к примеру.

Но бывают и другие депрессии - можно их, к примеру, по чакрам разделить. депрессия на свадхистхане или на манипуре - это одно. Но бывают и муладхарные депрессии - у тяжело больных в некоторые периоды, у жителей осажденных городов и так далее. Во время такой депрессии у человека уже нет сил даже выживать.

Кроме того, в США и многих других странах Запада отсутствует такой способ избавления от депрессии, как открытое проявление агрессивности. Проявления агрессивности во множестве ситуаций табуировано - и сорвать злость оказывается не на ком. И акты вандализма тоже не распространены.

Еще один момент - многие культурные люди в России живут в архетипе постоянной саморефлексии. К этому располагает чтение многих отечественных литераторов, в особенности Достоевского. Это дает серьезную закалку именно в области саморефлексии.

Человек действует по принятым в культуре паттернам. Речевые оценки своего состояния есть во многом результат следования этим паттернам. В России будет непросто получить больничный, и врачам на такое жалуются редко - разве что случай уже совсем клинический. В США же люди привыкли обращаться к психотерапевтам и по не самым тяжелым поводам. Зато я часто наблюдаю, как, встречаясь, мои на порядок более меня обеспеченные знакомые жалуются, какая у них тяжелая жизнь, причем с увеличением дозы выпитого оказывается, что их жизнь, кажется, в принципе не выносима, и они живут на грани срыва. Кстати, культура потребления алкогольных напитков в России ("повальное пьянство") тоже связано во многом с тем, что алкоголь является антидепрессантом. А состояние похмелья или запоя приводит человека к ситуации выживания, в которой от многих психологических проблем человек отвлекается - на первый план выходят физические или экзистенциальные - но иного порядка.

Павел, так расскажи, как делали выборку, и какую использовали методологию авторы исследования?

Сообщение отредактировал Ахтырский - 25.7.2010, 15:32