Франция и возможные пути развития после второй мировойесли бы атомная бомба не была изобретена

Давайте не забывать о том, что нашими врагами были не только немцы, но и другие народы, проживающие в Европе и в СССР, в частности - французы, которые если и были частично против национал-социализма, то лишь от всегдашнего своего соперничества с немцами (но не из-за несогласия с идеями фюрера). Многие же примкнули к нам (поляки, югославы, и пр.) не из-за ненависти к фашизму, а ради сохранения собственной шкуры, вовремя поняв, что СССР победит немцев.

ещё желательно не забывать, что англичане и американцы планировали нападение на СССР с использованием пленённых ими немцев.

Так что та победа была не над немцами, а над Европой.
А если бы не ядерная бомба, то пришлось бы воевать дальше с англо-язычными народами - фашистами на новый лад.

Однако сейчас Европа со своей идеологией нового фашизма с "человеческим" лицом, респектабельным и облагороженным, побеждает нас. Результаты нашей победы 1945 года сведены к 0.

Иными словами, давайте помнить всё, как оно было - т.е. правду

Сообщение отредактировал Иоанн - 14.5.2010, 8:47

Атомная бомба появилась у американцев в 1945, благодаря этому была закончена война с Японией, и миллионы советских солдат остались живы.
Хотелось бы понять о каком новом фашизме в Европе Вы пишите, какие у вас были результаты, и кто вас побеждает?
Иными словами, хотелось бы услышать и вашу правду,

Сообщение отредактировал Вик - 9.5.2010, 19:29

здравствуйте, Виктор

\\\ о каком новом фашизме в Европе Вы пишите ?\\\

объединение Европы волей политических элит и вопреки мнению народов, выраженных на референдумах. Создание единого правительства, банка, валюты...

Привет, Кирилл!

Совершенно не согласен относительно французов:



Что это за странные сведения о том, что французы поддерживали фюрера? Им досталось едва ли не самым первым. Франция серьезно пострадала от фашизма и входила в антигитлеровскую коалицию. Вообще такие утверждения хорошо бы подкреплять историческими цитатами и ссылками...
Но я бы предложил перенести в отдельную ветку, если развивать это.



Еще желательно не забывать, что Сталин тоже подумывал о нападении на европейцев, и об этом, в отличие от смутных планов нападения их на СССР, прямо говорится в "Розе мира":

Но это произошло уже во время войны, когда лозунг «Все для войны!» вспыхнул в его (Сталина) мозгу, как факел. Вспыхнул же он потому, что враг, которого он рассчитывал перехитрить, заставив его истекать кровью в борьбе с западными демократиями, чтобы потом, когда ослабеют обе коалиции, самому обрушиться на них со своей интернациональной Доктриной и со свежей 20-миллионной армией, – этот самый враг сам его перехитрил, опередил, спутал все карты...

Сталина в его натиске на Запад заставило остановиться одно неожиданное событие. То есть, предуведомлен о нем он был, но не придавал этой опасности должного значения. В мае 1945 года, когда началась уже разработка планов нападения на недавних союзников, вождь был информирован – не из мистического, а из вполне земного источника об испытании первой атомной бомбы в Нью-Мексико. Он почувствовал нечто вроде того, как если бы атомная бомба разорвалась у него в сознании. Вместо долгожданного перерастания второй мировой войны против фашизма в сокрушение всего капиталистического мира, вместо триумфального шествия революционных армий через Францию, Испанию, Африку неведомо куда, предстояло застыть на месте, кусая локти и высчитывая, сколько же лет потребуется теперь для того, чтобы тоже обзавестись атомным оружием

Так что не американцев (притом что я их совсем не идеализирую), а Сталина остановила от дальнейших планов созданная американцами атомная бомба.

привет, Иван !

да, бомба остановила всех.

\\\ Что это за странные сведения о том, что французы поддерживали фюрера? \\\

так ведь правительство в Виши было. Пол-Франции по площади, 1/3 по численности.
Это была добровольная поддержка фюрера.

А на окупированных территориях поддержка была добровольно-принудительная.

А кто такой Голь, тогда никто и не знал. Петен и известные политические деятели поддерживали Гитлера.


А сдались французы немцам вот при каких потерях:



при этом население Франции в 1940 году было 41 млн.чел.
Сдаваться немцам, когда убито лишь 0,2% от населения - это и есть добровольный переход на их сторону.

Для сравнения: численность населения СССР в 1941 году = 200 млн.человек. Наши потери в войне как минимум = 20 млн.чел., т.е. 10%, и при этом мы не сдались.

Франция, кстати, стала страной-победительницей по протекции Сталина. До этого никто и не догадывался, что французы (как и поляки, югославы и пр.) кого-то победили.

========
относительно того, что французы были за Гитлера: попробую поточнее выразить свою мысль:

французы по своей исторической традиции поддерживают всяческих диктаторов (Робеспьер, Наполеон), зовущих их к "великой Франции / Европе с гегемонией Франции". И Гитлер тут очень подходит по всем показателям кроме одной лишь своей национальности: французы не любят немцев.

Если б Гитлер родился во Франции, то Франция распространяла бы фашизм по миру. Для России ничего существенного не изменилось бы. (А лагеря для евреев тоже были бы (дело Дрейфуса во Франции - неразвитая историческая возможность французского антисемитизма). Правда, думаю, во французских конц.лагерях было бы больше преступлений на сексуальной почве, чем в немецких. Это ведь тоже во французском национальном духе - по романам великого французского мыслителя и философа де Сада. У немцев всё получилось слишком технически. По тевтонски угрюмо.)


А так - французы с радостью сдались, лишь пострадав немного насчёт якобы униженной гордости.

О тесной связи Наполеона (влияние отстранения Духа-народоводителя Франции) и фашизма свидетельствует цитата из РМ:
Тот, кто был Наполеоном, рождался несколькими веками ранее с подобной же миссией "увеличения страданий" в халифате Аббасидов. После своего апофеоза в роли императора французов он несколько лет пробыл на Дне, потом в Гашшарве, где его подготавливали к третьей тёмной миссии: созданию одной религии левой руки в Германии. Если бы это удалось, задачи Гитлера были бы весьма облегчены,

Так что французов лишь по счастливой случайности не считают фашистами.
Если бы советская армия изгнала немцев лишь с территории СССР, а дальше не пошла бы, то и Франция, и Югославия, и Польша - вполне могли бы остаться в памяти человечества как фашистские страны (как это было с Испанией, Австрией, Норвегией).

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.5.2010, 22:42

конечно, так и есть, Иван

тут ведь главное - справедливость!

вот я на каком-то сайте про войну читал, что Сталин специально провоцировал Гитлера к нападению на СССР, не приводя войска западных фронтов в боевую готовность. Его просчёт был лишь в том, что немцы продвинулись гораздо дальше в первые дни войны, чем он думал.

Вот и выходит, что СССР за право называться невинной жертвой немецкой агрессии заплатил жертвами первого года войны.

Так же надо считать и с англичанами, которые хотели напасть на нас вместе с фашистами в 1945году: если бы несколько миллионов англичан были уничтожены советскими войсками, то тогда бы и СССР и Великобритания оба могли бы одинакого называть себя невинными жертвами агрессии (со стороны немцев / русских). Но ведь мы же англичан не убивали. Так что опровергнуть эпитет "союзники фашистов" им выходит что не чем.

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.5.2010, 22:32

Робеспьер и Наполеон , Кирилл, это еще не исторические традиции, это исторические личности.

А если бы Гитлер родился в России? Это изменило бы существенно ее положение?

Я думаю ты путаешь национальности, личности и идеологии в один флакон. Это не правильно. История не терпит сослагательных наклонений, выбор сделан, человечество переходит Рубикон каждый день.

Сообщение отредактировал Вик - 11.5.2010, 22:46

здравствуйте, Виктор !

Д.А. чётко пишет про то, что не личности, а именно метафизика:



Так что Робеспьер, Дантон, Сен-Жюст, Марат и Наполеон - это не случайные личности.

Конечно, история не знает сослагательных наклонений.
Поэтому давайте просто честно помнить что:

1) СССР был империей зла под началом антихриста.
2) англичане и фашисты в 1945 году хотели напасть на СССР.
3) французы добровольно-принудительно поддерживали фашистов, а те били их за то, что те - французы.
4) немцы, французы и поляки ненавидели евреев. Поляки приветствовали вхождение войск Рейха на свою территорию, т.к. думали, что немцы очистят их от евреев. Немцы так просто (к удивлению поляков) на евреях не остановились.
5) немцы якобы раскаялись за преступления фашизма. Степень искренности в политике - понятие почти иррациональное. Тем более они проиграли войну. Германия сейчас - самая сильная страна в Европе. Т.е. не зря каялись..

так что пусть история сохраняет свой неоднозначно-парадоксальный цвет и не меняется в угоду сиюминутному политическому интересу !

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.5.2010, 23:02

Кирилл.Личности конечно не случайные, личности исторические, и конечно они появились не без повода, но это не историческая традиция, как ты и сам знаешь, Гитлер появился в Германии, а Сталин в СССР.
Метафизика - это совокупность явлений в нашей реальности, или Мире, и в других Мирах, слоях и т.д.
Но говорить здесь о традициях по крайней мере странно, следуя твоей логике, почему же Гитлер не француз?

Сообщение отредактировал Вик - 11.5.2010, 22:59

Гитлер не француз по случайности.

Если бы в первой мировой войне Франция проиграла бы, а Германия выиграла бы, то именно униженное французское национальное достоинство служило бы горючим материалом для начала второй мировой войны.

Пусть так не получилось на самом деле, но связь отпадения французского духа-народоводителя с тем, что Франция не была настоящим противником Германии, а поддерживала Германию материально и технически, как мне кажется, самая прямая.

вот небольшую подборку плакатов времён Виши нашёл в интернете:

http://rudzin.livejournal.com/17058.html

Насколько мне известно Германию поддерживал материально и технически в первую очередь Советский Союз, вплоть до самого начала войны.Хлеб, нефть, металл, и т.д.и т.д.

А насчет плакатов, и прочей идеологии, можно многое найти.
Я помню в детстве нашел книжку о фашистом прихвостне Броз Тито, как он греческих партизан уничтожал, там такие были картинки.
Наша книжка, советская, она меня заинтересовала, потому что как раз Брежнев целовался в этот момент по телевизору, с югославским президентом, верным ленинцем, и т.д. товарищем Иосифом Броз Тито.
Я уж подумал, что это разные люди.

Сообщение отредактировал Вик - 11.5.2010, 23:27

Кирилл, у тебя какая-то странная эстетико-интеллектуальная нелюбовь к Франции. Такое чувство, что она по большей части основана на цитатах из "Розы мира", как-то довольно превратно понятых.





Андреев пишет о метаисторической трагедии Франции, и это с моей точки зрения повод не чтобы злорадствовать, а чтобы относиться с сожалением.
Но с моей точки зрения, метаисторическая трагедия Франции к настоящему времени в прошлом.
В 1960-е годы произошли значительные сдвижки к лучшему вокруг этой страны и неправильно совсем не замечать это.

Я лично, Францию люблю, и хотя не подвергаю особому сомнению приведенную тобой цитату Даниила, думаю, что Андреев задал ей не слишком правильный эмоциональный вектор.
Стоило рядом бы написать о всем том светлом, что эта культура дала миру.

Теперь конкретно о 2 Мировой Войне.





Кирилл, едва ли можно так сравнивать.

Сравнивать корректно армии, а не население.
Бабушка с тапками в руках не пойдет в атаку, да и необученный мужчина едва ли представляет на войне пользу.
Франция - Средиземноморская страна, более мироволюбивая чем Россия, и это во многом менталитет.
Кроме того, в Европе с традиционно большим уважением относятся к человеческой жизни.
Это у нас миллионом больше, миллионом меньше - плевать.
Из 20 миллионов погибших, кстати, тех кто погиб на фронтах только треть.
И если вычесть из этой трети потери неоправданные, связанные с авантюрами руководства страны и военного руководства, то останется гораздо меньше.
Люди гибли, потому что кому-то нужен был гаввах.
Даже фашисты, воевавшие на той стороне, удивлялись как воюющие русские не ценят своих бойцов... (и это кстати, из той правды о войне, о которой предпочитают молчать).

Но возвращаясь к Франции, насколько я понимаю, ее сопротивление было сломлено, когда немцы в обход линии Мажено захватили Париж. Захват столицы деморализует любую страну. И кроме того, ты сам пишешь, что больше миллиона французских военных попало в плен. Я не знаю, был ли на тот момент у Франции демон великодержавия, или он был, но погиб, но та скорость, с которой Гитлер захватил Францию, скорее говорит, что уицраора на тот момент не было.
А без уицраора сколько либо эффективное сопротивление оказывать другому уицраора нельзя - знаем из метаистории.



Да, была романтизация Гитлера во многих европейских странах.

Задним числом эта романтизация кажется странной, но ведь режим Германии был закрытым, далеко не обо всем из того, что там происходило знали вовне. Сталина тогда тоже романтизировали за рубежом.
Масштаб репрессий в обоих странах думаю был тогда плохо на Западе известен.

* * *



Это они там слишком хорошего мнения о Сталине.

Он просто Гитлеру доверял.
Банально обманулся. Хоть сейчас и говорят, что Сталин-де ждал нападения, но позже, после того как Германия закончит воевать с Англией, что-то я думаю, дело не в этом.



Кирилл, я по прежнему думаю, что на тот момент Советский Союз представлял гораздо большую угрозу для Англии, чем она для него.
Если англичане и размышляли о каких-то планах, то только из-за того что трезво понимали, насколько опасен Сталин. Тут не стоит переваливать с больной головы на здоровую - все-таки кандидат в антихристы и вообще редкая сволочь был тогда во власти у нас, а не у них. Не стоит говорить, что все одинаково плохие.

Отнюдь! Война вовсе не была закончена после обретения атомной боньбы мерикосами...Война как раз наоборот только началась... Миллионная квантунская армия была разбита, Китай был освобожден Красной Армией, Сахалин был захвачен нами уже после Хиросимы и Нагасаки...
То есть хронологически - Хиросима и Нагасаки - не были причиной окончания войны с Японией... Война закончилась после того как у Японии не осталось солдат!

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.5.2010, 21:07

Иван... ну как же? Вы же слышали о маршале Петэне и о ВИШИ? Остальное вам подскажет и википедия!!!