Противоречит ли Православие вере в Соборную Душу?Отделено из темы "Достоин ада"

Андрей, я вовсе не призываю менять догматы - имеющие двухтысячелетнюю традицию. (Как и создавать некую универсальную интер-религию.)
Я лишь возразила Леониду, что причины, "не пускающие" в храм, могут быть достаточно глубокими.


Я в этом не оригинальна, и солидарна с Д. А.:
- воскресение во плоти ( символ веры: "чаю воскрешения мертвых");
- одна-единственная жизнь на земле;
- отсутствие женственной ипостаси Троицы;
- все происходящее - от Бога (и зло, и боль в том числе).


Я имела в виду исповедь не случайному батюшке (шел мимо, зашел в храм, исповедался), а своему духовнику.
Духовный отец - больше, чем отец по плоти, разве не так? И тайн от него быть не может...

Агния, но ведь Лонид -иудей, бывшей выкрест, как я понимаю.Зачем же нам обсуждать его мировзрение?
У меня вопрос к Андрею. он , кто?
А иудеи, бывшеи выресты, мы их философию никогда не поймем.

Александра, как мне это видится, из перечисленного Вами только первый пункт является собственно догматом православия
- воскресение во плоти
Но тут Вы не солидарны с Даниилом Леонидовичем, ибо и он чаял воскресения мёртвых.
Вот как он пишет об этом в "Розе Мира":

Синклиты же – все тридцать четыре синклита человечества, все мириады просветлённых душ – и положивших начало своему восходящему пути в древнейших цивилизациях Атлантиды, Гондваны или Египта, и вступивших на него в позднейшие века, и достигших блистающей Аримойи через мученичество в последние века истории, – все сойдут в Энроф следом за Спасителем Христом – не родятся, но явятся и населят землю.


- одна-единственная жизнь на земле, не является собственно догматом православия, хотя и очень распространённое мнение.
В Новом Завете, на мой взгляд, даже прямо указывается в словах Иисуса об Иоане Крестителе, что он и есть Илия, пришедший прежде Христа.

- отсутствие женственной ипостаси Троицы, тоже не совсем догмат (догмат утверждает трёх ипостасность Единого Бога - Отец, Сын, Святой Дух), но я понимаю что Вы имеете ввиду,однако и здесь Вы не солидарны с Даниилом Леонидовичем, ибо он прямо писал:

Но я считаю, что никто не уполномочен настаивать на единственной и абсолютной правильности этой идеи, на её догматической обязательности. Законной, общеочевидной инстанцией, полномочной разрешить такой вопрос, мог бы быть Восьмой Вселенский собор, где представители всех ныне существующих христианских вероисповеданий и Роза Мира подвергли бы обсуждению этот тезис, равно как и тезис об абсолютной истинности и неотменимости постановлений вселенских соборов вообще, и, быть может, пересмотрели бы некоторые пункты ортодоксальной догматики. Пока же этого не свершилось, никто в Розе Мира не может утверждать полную ошибочность старого догмата: можно только веровать так, как подсказывает совесть и собственный духовный опыт, и работать для воссоединения церквей, для разрешения всех недоумений.


- все происходящее - от Бога (и зло, и боль в том числе), тоже не догмат, хотя, конечно, весьма распространённая, но всё же не единственная, точка зрения.

Таким образом мы возвращаемся к уже сказанному - если православный видит недостатки, болезни церкви, то это не должно быть для него причиной "ухода" из церкви, а наоборот - поводом трудится над исправлением данности.

"Уход" при таком взгляде на вещи, который Вы описали, будет лёгким выбором во имя своё, православие же зовёт к жизни во Имя Христа. Иисус прямо предупреждал своих учеников - вы будете гонимы за свидетельство обо Мне.

Так что всё не так сложно, хотя и трудно.

PS. Исповедь, конечно, не бывает - (шел мимо, зашел в храм, исповедался) - так только водку покупают.
В любом случае, моя мысль была, что "Роза Мира" не была для Даниила Леонидовича проблемой на исповеди, ибо на исповеди исповедуют исключительно грехи.

Я не знаю был ли у Даниила Леонидовича духовник, но возможно Вам будет интересно такое свидетельство Аллы Александровны (с mirosvet'а):


В 1958 году нас познакомили с замечательным московским священником, протоиереем Николаем Голубцовым. Отец Николай исповедовал и причащал нас, а 4 июня 1958 года он обвенчал нас в Ризположенском храме на Шаболовке. В пустом храме, без хора, с двумя друзьями-свидетелями и двумя храмовыми прислужницами.
...
С черного хода, с помощью нянечек отец Николай прошел в палату, где последний раз лежал Даниил, чтобы исповедовать и причастить его. И дома, совсем перед смертью, тоже исповедовал и причащал. А потом отпевал, сначала дома, потом – в Ризположенском храме. Гроб стоял на том же месте, в приделе св. Екатерины, где за восемь месяцев до этого нас венчали.


И ещё мнение Протоиерея Валентина Дронова о Данииле Леонидовиче и его православии

Сообщение отредактировал Leonid - 18.3.2010, 2:52

Конечно не надо, тем паче через форум. Что толку? Да я и не обижаюсь, что бы на меня не говорили, неужто я не хозяин сам себе? Если бы вы, Олег, пожили со мной, то ни разу бы не поссорились, т.е. как у буддистов . Правда у этого есть обратная сторона: вы бы, возможно, устали от постоянного молчания. И говорить что все мы грешны, это также не пройдет, проехали. Есть ошибки, которые исправляются.

Кажется. А причём иудеи? Хотя понимаю намёк...но зря думаю так мыслите.

Кто - Он, Виктор?

Леонид, сказал почти так, как я бы, ответил.
Восресение во плоти не буквальное вставание с могил...это после окончания Миссии Христа, как описано царство праведников...
Второй пункт спорный и до сих пор.
А вот троица - это серьёзно. Дело в том, что Бог обладает ипостасью Женственности. Но это отнюдь не противоречит Троице...здесь важно. то, как позиционировать это.
Последний вопрос слабый. Так давно никто уже не считает. Всё сложнее. Теодицея развита очень мощно в православной теологии. Почитайте!

Леонид, спасибо - видимо, я плохо читала "РМ" или забыла.
Да, в этом Д.А. не расходится с христианской догматикой.
(Хотя мне сложно представить светлую и счастливую жизхнь в Энрофе 60-ти миллиардов людей - если и при 6-ти миллиардах уже тесновато. )

Остальные ваши возражения принять не могу, это софистика.
Думаю, вы в курсе, что примерно один из ста, не более, батюшек не считает Д.А. еретиком, не заставляет своих духовных чад исповедовать чтение "РМ" как грех и т.п. Почему так?
Потому что речь идет именно о догматах - основах, опорах, посягательство на которые воспринимается крайне болезненно.
Если бы Д.А. касался внешних, не существенных сторон христианской теологии - он был бы вполне уважаемым автором.

Судить о том, как исповедовался Д.А. своему духоовнику, мы не можем - в воспоминаниях этого нет.
Сошлюсь на свой опыт. В течение ряда лет я искренне пыталась воцерковиться, но преградой была насущная потребность познавать, понимать (занятия эзотерикой). Причем, батюкши были не безграмотные, а более чем интеллигентные - с философским или искусствоведческим образованием.


И с чего бы тогда над таким слабым вопросом биться лучшим христианским умам в течение полутора тысячелетий?


Что именно вы советуете мне почитать?
Период активного чтения и выработки собственного мировозрения закончился у меня примерно двадцать лет назад. Бывает, что встречается новая информация или неожиданная мысль - но крайне редко.

Вот это и есть Соль моих раздумий о РМ. Зачем так Он сделал? Этим шагом отняв, возможно миллионы своих сторонников...Пойдя на ересиарство, он намеренно противопоставил себя официозу...это самоубийственный шаг. Потому и не будет никогда у РМ много почитателей...вот описал бы это не в книге, а в переписке, допустим, выглядело бы по другому...
И таких противоречий "наступить на собственное горло"самому себе, немало.


НЕ совсем так. Но возражения принял. Хотя действительно описано давно, не помню на каком точно Соборе...в первый раз...



Я конечно перегибаю...извините.
Нет времени, но читал очень содержательные вещи по этой проблеме. Найду, скажу.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.3.2010, 13:56

 Плывёт моя Ладья, О.В.Атаманов. 

 Меч Возмездия, О.В.Атаманов. 

А я не вижу здесь, Андрей, никакой проблемы и никакого противоречия.
Можно, выскажусь немного по затронутому вопросу?

Насколько ценно было бы, если б Д.А. говорил лишь о внешних, второстепенных моментах христианской теологии? Думаю, не очень ценно. И едва ли тогда состоялся бы в т.ч. и данный форум в том виде и в том качестве, в котором он пребывает сейчас. Да, сторонников бы Д.А. это на данном этапе добавило, но разве такую цель ставил перед собой он? Нет. Главной своей задачей он видел - донести до человека правду в том виде, в каком она ему открылась. Иное, уверен, было бы сделкой с собственной совестью.

В этой связи, следование зову совести с верой в то, что этот голос будет услышан и проростёт молодыми побегами в душах других людей, едва ли можно будет назвать самоубийственным шагом. Уже одно то, что мы здесь и сейчас обсуждаем это не позволяет говорить о самоубийственности его поступка.

Что касается способа изложения, то выражение своих мыслей в частной переписке, полагаю, наоборот, снизило бы степень воздействия "РМ" на людей и снизило бы в том числе масштабность личности Д.А. в глазах тех, кто услышал его. Одно дело, когда становишься свидетелем чужого общения, в результате которого обогащаешься сам, и совсем другое, когда волнующие твою душу слова обращены непосредственно к тебе.

Что касается того, что у "РМ" никогда не будет много почитателей...
Будет. Но не сейчас. Души многих людей ещё не готовы принять РМ. Пройдёт время. Изменится сознание людей. И тогда наступит эта эпоха. В этом я нисколько не сомневаюсь, хотя реалии сегодняшнего времени почти на это не указывают. Думаю, всё это зреет где-то в недрах Божественного космоса и однажды прольётся на нас откровением, которое удивит нас своей простотой и ясностью и заставит отказаться от многого того, в чём мы так твёрдо были убеждены ещё совсем недавно.

Конечно, я не могу настаивать на истинности своих слов. И нет у меня подтверждений им, кроме собственной веры. И далеко не каждый поймёт причину моей уверенности. Но, знаете, кто однажды пережил в себе то, о чём я говорю, ощутил в себе пусть самое малое, самое крохотное духовное открытие и был потрясён им, кто однажды смог открыть для себя нечто большее, чем рассудочное восприятие мира, тот меня должен понять. Пусть и не сразу. Мне, например, для того, чтобы прийти от осознания того, что со мной произошло что-то, не укладывающееся в рамки традиционных материалистических представлений, до веры в Бога понадобились 12 долгих лет и одна Книга.

Да, Сергей, разумеется. За то я и не отвергаю книгу. Там много правды.



Так прольётся тогда Другое, с чем только может войти в Союз РМ. Так я понял вашу мысль? Я скажу, что это настанет обязательно, тоже, это понятно. Но РМ будет облекаться плотью не как РМ (фигурально), его идеи и предчувствия будут лишь неким инструментом, но не фундаментом, Андреев - вестник, а будущее - дело пророков...такое моё субъективное мнение.



А это Ценно! Рассудок - не есть Истина, тот кто понял это, стал Мудр. Интеллект - мощный инструмент, но не поводырь. Только Душа проникает в Суть, но она бессловесна...и потому нельзя Постичь Мир Разумом. Только расчленить на эпизоды. Духовное открытие всегда в Душе. Когда говоришь о нём языком, теряешь энергию своей души. Потому трудно говорить Правду. А истину - невозможно.



У каждого - свой путь и Своё Дао. Выбираемая иной раз, далеко от нашего места. И от этого зависит уже многое в этом ключе. Я не могу сказать точно, сколько шёл к Богу. Но долго и трудно. Пришедши, боюсь потерять, как самое дорогое.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.3.2010, 16:44

И моё тоже. И Д.А. об этом же говорил.


Конечно, Андрей. И здесь для меня личной проблемой с постоянно ускользающим ответом является вопрос о моём собственном предназначении. Для чего я здесь? То, что такое предназначение у меня есть я постоянно и требовательно ощущаю по меньшей мере лет пятнадцать. Это чувство во многом и движет мной по жизненному пути. А вот определить конкретно своё предназначение я пока так и не могу. Видимо, молод ещё


То же могу сказать и я про себя.

Но это мы уже отвлеклись от темы ветки...

Сообщение отредактировал Сергей С. - 18.3.2010, 17:46

Александра, я знаю что православные батюшки, в подавляющем большинстве считают людей, поверивших свидетельству Даниила Леонидовича, еретиками.

Наш датский батюшка, когда я у него был катахуменом-оглашённым два года назад, на первой же нашей беседе повёл речь о чине отречения довольно категорично, так что я думал, что так и останусь оглашённым. (церковь у нас только одна - в Копенгагене, та которую Мария Фёдоровна построила. К другому священнику пойти воможности нет.)

Я, хотя и не согласен с ними, но понимаю их.
Посудите Сами, если сто священников решат создать себе представление о книге "Роза Мира", например по этому форуму, что они здесь увидят? Сколько православных мнений прочтут?

Но так обстоят дела ведь не только с "Розой Мира". Евреям уверовавшим во Христа, тоже очень трудно принять современное историческое православие по причине "православного" антисемитизма.

Дело тут не в догматах, а в отсутствии любви, сердечности, сочувствования, соболезнования, сорадования в земной церкви.

С догматами как раз всё просто - не приняв их, невозможно быть православным.

Так что, позволю себе остаться при своём мнении - всё не так сложно, хотя и очень трудно.
Долг православного христианина оставаться в церкви, какой бы больной она ни была, и лечить её своими трудами - являть своими делами и словами веру, любовь, прощение, сорадование, соболезнование - всё то, к чему призывал своих учеников Иисус.

Сообщение отредактировал Leonid - 19.3.2010, 0:36

Если отвечать на поставленный в ветке вопрос, то ответ очевиден- на данный момент Православие как эгрегор Христианства (в лице РПЦ) отрицает Навну, но как субъект метафизики Православие, очевидно, приближает "свадьбу" Христа и Навны.