К вопросу о пленении Соборных душ (заметка)

Что касается антифранцузских настроений, звучащих здесь, выражаю несогласие с ними со всеми.
Строить домыслы о метаистории отдельной страны на основании двух-трех цитат, не имея ни метаисторического опыта, ни тесной душевной связи с данной страной, ни даже глубокого анализа энрофных явлений, не оправдано.




Соглашусь с Ольгой, хотя основываюсь не на личных впечатлениях, а на фильмах, в том числе и документальных. И на разговорах с очевидцами.
Которые в один голос говорят, что Париж - город особенный, что атмосфера в нем очень интересная.

А уж то, что француженки дадут немало очков вперед представительницам других европейский наций, и так понятно!

\\\ А уж то, что француженки дадут немало очков вперед представительницам других европейский наций, и так понятно!\\\

да, история даже такая вроде была: европейский филиал американского космического агенства решил провести исследование о влиянии неподвижности/ограниченности движений на функционирование организма человека. В газету было дадено объявление: "приглашаются добровольцы, которые должны будут безвылазно провести в кровати 7 дней. Вознаграждение ...$". Так вот, откликнулись на объявление, в основном, молодые француженки.

----------------

\\\ Душа Франции не принадлежат к Богорожденным монадам \\\

об этом в РМ прямо не сказано.

С одной стороны :
РМ:Бывают, однако, и более сложные коллизии. В метакультуре Северо-западной, например, демиург сверхнарода был связан до XIX века с одной из Сестёр - Соборной Душою Германии. Но в этом столетии второй германский уицраор стал настолько силён, что плен этой Соборной Души в одной из цитаделей Мудгабра превратился в почти полное порабощение её воли, и демиург вступил в союз с другой Великой Сестрой, Соборной Душою Англии.

т.е. вроде по аналогии можно заключить, что такое возможно не только в Северо-Западе, но и в Романском мире, к которому относится Франция.

Но, с другой стороны, у Франции всего лишь дух-народоводитель (меньше, чем Демиург), стало быть и Сестра ему положена не Великая, а Малая.

РМ:Но это находится в теснейшей связи с общей метаисторической трагедией Франции. Ещё в начале XVI века её дух-народоводитель поднял нечто вроде бунта против демиургического плана. По-видимому, он желал, чтобы французский уицраор, незадолго перед тем родившийся, был санкционирован свыше на объединение романо-католических народов на основе не католичества, а французской государственности. Таким требованием этот дух вызвал своё отстранение, и Франция осталась без непосредственного водительства. Её Синклит, оставшийся в Эдеме, слился с Синклитом апостола Петра

---------

лично мне больше кажется, что Соб.Душа Франции - Малая Сестра.

Сообщение отредактировал Кирилл - 13.3.2010, 16:15

Ивану:

Дело в том, что Андреев нам очень уверенно где-то говорит, что соборных душ, пленённых в глыбах государственности, в затомисах нет.

Соответственно, где же они?

А вот сравнение соборных душ со стихиалями, ИМХО, очень многообещающе. Ведь, сказано было, что и великая стихиаль, Лилит, до проникновения в её мир ГТУ, предназначалась стать супругой Планетарного Логоса. То есть, миссия сходная с миссией соборной души в масштабах отдельной метакультуры. Теперь эта задача возлагается на З-С... Таким образом, действительно, есть, вероятно, очень много схожего между стихиалями и соборными душами. И наблюдения относительно первых, наверное, приложимы и ко вторым.


.

\\\ Лилит, до проникновения в её мир ГТУ, предназначалась стать супругой Планетарного Логоса \\\

Павел! не предназначалась, а стала

Некогда, в глубочайшей древности, эта стихиаль стала супругою Первоангела - того величайшего Духа, что сделался Логосом Шаданакара. Это было во времена творения ангельских слоёв, и Лилит стала праматерью этого первого человечества. Но Гагтунгр сумел проникнуть в мир Лилит, и её тончайшее материальное тело восприняло в себя некий демонический элемент. Это была катастрофа. С тех пор все цепи рода, формируемые ею, будь то в мирах титанов, даймонов или людей, воспринимают в себя нечто от этого элемента.

так что всё получается совершенно параллельно:

Логос - Лилит - ЗвСв;
Демиург - Каросса (локальное проявление Лилит) - Соборная Душа;
Гагтунгр - Лилит - Воглеа;
-------------------------------
Добавление:

Демиург Солнца - Мать-Земля - [кандидатура пока неизвестна]


Сообщение отредактировал Кирилл - 14.3.2010, 3:31

Не уверена. Соборная Душа связана со сверхнародом -- то есть с миром людей (с нами, грешными в Энрофе и просветленными в затомисах). Если попытаться подобрать художественный образ, то это был бы образ королевы, доброй, мудрой и прекрасной. Стихиали же связаны в основном с не-человеческим миром, а если и связаны с людьми, то больше в физическом, а не духовном плане (локальные проявления Лилит -- ваятельницы плоти).

Хотя образ, совмещающий черты стихиали и Соборной Души, в литературе существует -- Варда из "Сильмариллиона". Возможно, это и есть идеальный образ супруги Планетарного Логоса: она же -- зажигающая звезды, она же -- свет в душах эльфов, бредущих по туманным дорогам Среднеземья... Однако у Лилит ярко выраженная "специализация": физическая сторона жизни в разных слоях и сакуалах. Этого для роли Соборной Души планеты явно недостаточно.

Поэтому осмелюсь выразить мысль, что под "супружеством" имелось в виду сотворчество, целью которого было подготовить Шаданакар к приходу настоящей Соборной Души планетарного масштаба -- Звенты-Свентаны, -- и переходу на качественно иной уровень бытия.

Кстати, возвращаясь к образу Соборной Души как королевы. Бессознательным стремлением к Соборной Душе и объясняются такие феномены, как популярность принцессы Дианы в Англии или принцессы Максимы в Голландии. Реальный человек приобретает своего рода мистический ореол. Но в то же время человечность и человеческие слабости делают ту же принцессу Диану более понятной -- и закрывают путь к постижению Той, чей отблеск люди пытаются уловить через реальную, земную женщину. По-хорошему, нужно развести эти образы, четко отделить земное от неземного. Это было бы возможно через искусство, если бы нашлись творцы, которые сумели бы создать художественный образ Соборной Души, свободный от чисто человеческого и потому зовущий ввысь, к раскрытию истинных духовных сил сверхнарода.

Кирилл, ты слишком начитан! Но это хорошо... Ну, а похоже, ведь, на вариант Ивана, то есть на аналогии со стихиалями, да?


По поводу местожительства демиургов и соборных душ.


Вот, нашёл в черновиках ещё одно интересное высказывание.

Румыны только формируются как нация. Душа и водитель надстоят очень высоко и имеют еще мало сил.

Но, вот, вопрос: "надстоят очень высоко" -- это, имеется ввиду, где?

Вряд ли это Райнгарайдр (где живут монады демиургов и соборных душ, да?). Это и не затомис, ибо Андреев нам не сообщает нигде о наличии в мире румынского затомиса. Значит, где тогда? В каком-то ином четырёхмерном мире? Если так, то это подкрепляет мою исходную концепцию.

А "имеют ещё мало сил" -- это что значит? То есть, позже, возможно, станут иметь больше?

Эти силы, видимо, связаны как-то очень крепко с народонаселением в Энрофе. Они сообщают нам некий изначальный импульс и он затем, находя отклик в миллионах народных масс, устремляется эхом к ним назад, многократно усиленный. А если отклика нет (или отклик слабенький), то соответственно и народоводители чахнут.






.

Сообщение отредактировал Павел - 14.3.2010, 4:16

привет, Павел !

мне кажется, что "надстоят высоко" - это не в смысле какого-то иного 4-мерного мира, а всмысле слабости влияния.

Понятие воплощения для Демиурга/Соб.Души не дискретно, как для человека (либо родился, либо нет), а плавно-непрерывно. Воплощение Демиурга в слое наверно измеряется плотностью его содержания там, ну или как крепость у водки

Аналогично и на степени состояния государственности Д.А. указывает как на самые разнообразные:

Но дело в том, что народоустройства могут быть нескольких типов, и понять различие этих типов - в высшей степени важно. Разумеется, прилагаемая таблица даёт лишь несколько самых главных типов их, не имея ничего общего с попытками исчерпать всё их многообразие и опуская множество переходных или недостаточно определённых форм.
1. Жидкое состояние государственности...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.3.2010, 4:55

Ольге:

Привлекательность аналогии, высказанной Иваном, о сходстве соборных душ и стихиалей заключается, ИМХО, в следующих особенностях:

1) Некая, как бы, размазанность, рассредоточенность соборной души по метакультуре. Кажущееся отсутствие чёткой связи между, образно выражаясь, её "сердцем/мозгом" и её "телом". Существует даже соблазн вообще принять идеальную соборную душу за просто совокупность психических излучений жителей страны в Энрофе, их суммарное духовное настроение, если бы не эта фраза Андреева: Идеальная Соборная Душа отнюдь не есть совокупность каких-либо психологических или иных, очевидных для нас, свойств данного народа, определяющих его историческую, от всех отличную физиономию. Идеальная Соборная Душа есть существо, обладающее единой великой монадой, которая таит в себе прообразы высших возможностей нации и облечена в материальную ткань многомерных пространств.

2) Слишком уж большая кажущаяся податливость соборной души. Всякий, имеющий достаточно сил, способен проникнуть в её мир (подобно, опять же, стихиалям: Лилит, Заранда), всякий способен влиять на неё в ту или иную сторону (как на "серые" стихиали: не светлые и не тёмные), всякий может даже поработить её: замуровать в своём мрачном подземелье, а то и вообще заставить работать на себя -- вопрос лишь в "бицепсах".

3) Сопоставление с другими "парами" в Шаданакаре, которые выполняют аналогичные (хотя, и не тождественные, функции). Тут идут все Кирины примеры выше. Анти-диады метакультур: Уицраор+Каросса, где каросса есть стихиаль. Или Логос+Лилит(до "грехопадения"), где Лилит -- опять же, стихиаль. Или (предположительно?) Демиург Солнца+Мать Земля, где последняя -- стихиаль... Их функции -- Ты права -- не идентичны(!) функциям демиургов и соборных душ, но похожи, и это заставляет думать, что и соборные души по своей природе тоже чем-то очень близки со светлыми стихиалями.


Если же, как ты предложила, воспринимать соборную душу в качестве королевы или княжны -- что мне чисто по душе тоже очень хотелось бы! -- то тогда мы вправе ожидать от неё и подобающих царственной персоне свойств. Что я имею ввиду? Ну, мы знаем из истории и из преданий, как поступали раньше героические женские персонажи в христианской культуре и, наверняка, и в других культурах тоже (в той же Японской). Как они предпочитали смерть бесчестию (и под бесчестием здесь я понимаю не только сексуальное насилие, но и насилие над убеждениями, над совестью). Одна из грузинских цариц времён персидского нашествия отказалась принимать ислам и в ночь перед казнью так напутствовала своего ослабевшего духом царедворца: "А разве те, кто предал Христа, будут жить вечно? Так не лучше ли нам с тобой умереть сейчас и предстать перед Судьёй верными и оправданными, чем прожить немного больше лет и явиться на суд падшими и обесчещеными?" На утро обоим отрубили голову...

Я склонен думать, что эта храбрость царицы была в немалой степени продиктована и соборной душой Грузии. Но, коль скоро соборные души так отважны (несмотря на свою женственность), то как же так происходит всякий раз, что кто-то их берёт и уводит: то в шрастр, то ещё ниже? И они безропотно следуют. А их там потом ломают и заставляют заниматься гадостями и они не смеют ослушаться. Как такое может быть?

И вот тогда я подумал, что я чего-то очень важного о состоянии дел не знаю.

Видимо, та модель, которой я до сих пор пользовался, неадекватна, и требуется какая-то иная модель. И я тогда и начал строить свою альтернативную модель-аналогию, которую и предложил в "изголовьи" этой темы. Но у этой моей модели есть очевидные слабые места. Во-первых, слишком уж Андреев недвусмысленно утверждает именно буквальный плен соборных душ, а в случае с Belle France и буквальное падение и порабощение. А вот и ещё, например, другое высказываение (о соборной душе Германии): На СЗ до XIX – с Герм., потом с Англией. Причины разны и сложны, в основном вина II уицр[аора] Герм[ании]. Там был не то, что плен, а временное невлад[ение] ее волей. То есть, соборная душа буквально "не владела своей волей". Один шаг от этого и было бы тоже самое, что и у французов. А это, ведь, уже даже богорождённая(!) монада. Именно с ней заключал свой первый союз демиург Северо-Запада! И что? Никто не застрахован получается? Видите как... А появятся у нас тут помощнее демоны, то что? -- и вплоть до Сальваттэры все падут и поработятся?

Я такое принять не могу. И церковь учит не этому. И тысячелетний опыт святых и праведников свидетельствует не об этом.

Значит какое-то другое объяснение здесь. Что-то иное имеется ввиду под пленением, порабощением, невладением волей или падением. И я лично для себя попробовал объяснить ситуацию через, по сути дела, явление неких проекций. То есть, пленяется не сама соборная душа, а её, как бы, ПРОЕКЦИЯ в мир оси затомисов-шрастров, лишается воли тоже не соборная душа, а тот её ОБРАЗ, который ложится на структуру духовной борьбы метакультуры, падает (когда падает) не Belle France, а лишь текущая КОПИЯ ЕЁ ОБЛИКА, которая сформировалась в лоне французской культуры. Все эти проекции, образы, копии поддерживаются силами подлинной соборной души и вот тут и в самом деле можно пересилить: кто-то оказался могущественне и сумел исказить твою "мысле-копию", а у тебя не нашлось сил выправить её назад.

Такая аналогия, разумеется, хромает. Ибо очень туманной делается вся "механика" подобных процессов. Но зато она спасает нас от искушения плохо думать о "моральном облике" соборных душ. А так как их нравственность (я всё же очень верю в это и обратное мне кажется просто нереальным!) намного превосходит нравственность людскую, то раз уж люди демонстрируют святость и стойкость, то соборные души наверняка и подавно!

Опять же, для сравнения: у Толкиена нет ни одного крупного женского образа, который бы был порабощён кем-либо из тёмных! Был инцидент только между Мелькором и "богиней Солнца", которую он буквально -- да -- взял силой, в надежде заполучить дар особого божественного огня/света. Но божественный огонь не дался ему, а напротив опалил его, и с тех пор Мелькор сделался "чёрным", а "богиня солнца" была вынуждена покинуть "брамфатуру" от стыда за происшедшее, хотя там чётко было указано, что никакого сотрудничества с её стороны не имело места и в помине.

Вот такие пока мысли. Хотелось бы всё это как-то нормально объяснить по человечески, но пока, похоже, мне удаётся только "поставить вопрос", а не сформулировать ответ...


.

Разумеется. Иначе бы мы все видели разрушение явное.
Для меня Belle France - это прежде всего Аннет Ривьер из "Очарованная душа" Р.Роллана, моего самого любимого писателя. Почему? Р.Роллан сильнейший "метаписатель" Франции, по моему разумению,хотя я не столь много знаком с современной французской литературой. Он выразил Душу Франции превосходно! Изумительно тонко и высоко. Во всей мировой литературе, на мой взгляд,(за исключением пожалуй Шакспера и Данта ) нет подобного взлёта Духа, особенно читая его проникновенные и высокочеловеческие проповеди заключительных сцен жизни этой женщины, этого средоточия "Belle France ", мне видится эта могучая, страстная и возвышенная в пламеном порыве к Вечности, сокровенная суть, Франции...как голос рвущийся вверх, великой Мирей...
Кстати публицистика Р.Роллана потрясает своей глубиной в проникновение Духа этой страны...настоятельно рекомендую.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 14.3.2010, 11:16

Великой богорождённой монадой является и демиург сверхнарода, более могучий, более действенный, но чуждый соборности. Он един.

Вот тут принципиальная разница между демиургом и соборной душой.

Демиург, это единое "Я". Если он и проявляется в небе "волнами", то это только для нас так кажется. Своего единства он не теряет:

Демиург Яросвет проявляется в небе и воздухе этого мира так, как если бы прозрачный океан могущества проходил от одного небосклона до другого и заливал бы сердца. Это могущество сосредоточивается в храмах демиурга, образ его очерчивается, голос его становится внятным, и возникает общение между ним и просветлёнными - общение, придающее им силу и высшую мудрость.

Соборная же душа, видимо, после спуска из Рангарайдра, становится именно СОБОРНОЙ, "сборной", то есть уже не просто "Я", но "Я + миллионы причастных к ней малых я".

Кстати, Павел, если цитату не обрезать с начала:

Но, прежде всего, Идеальная Соборная Душа отнюдь не есть совокупность каких-либо психологических или иных, очевидных для нас, свойств данного народа, определяющих его историческую, от всех отличную физиономию. Идеальная Соборная Душа есть существо, обладающее единой великой монадой, которая таит в себе прообразы высших возможностей нации и облечена в материальную ткань многомерных пространств...

то можно как раз получить "формулу" для Соборной души:

1) Прежде всего это "существо, обладающее единой великой монадой, которая таит в себе прообразы высших возможностей нации";
2) И затем уже это "совокупность каких-либо психологических или иных, очевидных для нас, свойств данного народа, определяющих его историческую, от всех отличную физиономию".

И качество "соборной" составляющей напрямую зависит от качества маленьких "я", причастных Соборной душе:

По мере исторического становления нации и личной зрелости человеческих индивидуумов всё большая и большая тонкоматериальная часть каждого из них приближается к ней и объемлется ею, сообщая ей характер соборности.

Так что с понятиями "плена", "падения", "порабощения" всё сложно для них.

С одной стороны, это ведь не монады их творят сверхнароды (нации), а шельты, которые могут ошибаться, поднимать "нечто вроде бунта" (демиурги и духи народоводители), возможно, могут и быть "соблазнёнными".

С другой стороны, Соборные души после воплощения уже не совсем "принадлежат себе", они сильно зависят от коллектива, над которым надстоят и который объемлют.

Сообщение отредактировал Максим - 15.3.2010, 2:06

Андрей,

А не могли бы вы вкратце обрисовать сюжет этой книги "Очарованная душа"?
Андреев называет Ромена Роллана одним из последних вестников французской литературы. И это 1866-1944 -- годы жизни писателя. То есть, практически его современник.


Максим,

Спасибо за версию объяснения! Надо подумать-посоображать, но версия очень интересная. Но тогда, ведь, и говоря о "порабощении" или "падении" соборной души, мы тоже должны по сути понимать под ним порабощение или падение всей связки, как целого -- то есть, собственно соборной души + индивидуальных "я" народа. То есть, сама соборная душа, как индивидуальное "я" никуда, быть может, и не падает, но за счёт обольщения земного народа, с ней ассоциируемого, она становится, как бы, падшей тоже.

Гм, а вообще действительно хорошая мысль! И правда, "и волки целы, и овцы сыты": и достаточно буквально со словами Андреева согласуется, и нравственный образ соборных душ не опускает. Это, как, скажем, семья в традиционном обществе. В ней одна праведница и десять грешников. Говорят: "их род развратился и пал" и позор уже распространяется на всех без разбора, включая и ту самую праведницу -- ведь она же не убегает из рода, не расторгает своих уз с ним? Так, быть может, и тут...


.

Что собственно мы и наблюдаем в "нашей раше". О чём я собственно и талдычу везде.

Нет, нет смысла, Павел. Надо читать. Ромен Роллан - на мой субъективный взгляд - один из лучших писателей мировой литературы. Это ряд Гёте, Дант, Толстой, Сервантес, Шакспер и десяток других фамилий. В плане впечатлений, он для меня Первый в этом списке. Я раз 10 перечитывал его полное собрание сочинений и каждый раз Он только увеличивает своё воздействие и силу. Не поленитесь, прочитайте, там 7 или 8 томов всего.

Согласна. В некотором смысле Соборная Душа -- как воспитательница в детском саду, у нее большая группа "детей", которым нужно привить хорошие душевные качества -- любовь, веру, доброту. И конечно же, никакая воспитательница не бросит доверенных ей детей на произвол судьбы. И радоваться будет с ними, и переживать за них, и расстраиваться, -- и продолжать взращивать лучшее в их душах.

Вот почему задачу Соборной Души я расцениваю не иначе, как духовный подвиг. Требующий большой этической высоты и внутренней чистоты и силы даже "на уровне" шельта.



А в этом я очень сильно сомневаюсь. Именно из-за высокого этического уровня тех, кого Господь допускает быть народоводительствующими иерархиями.

Человек, усвоивший основные этические принципы, ни за что не станет мучать или убивать животное ради забавы. Для него это станет невозможным. Так же и для народоводительствующих иерархий какие-то вещи становятся этически невозможными (особенно с учетом того, что они сами должны преподавать нам этику ). В число невозможных вещей, как мне кажется, входит и "соблазнение" -- сознательный отказ от самого главного и важного ради сомнительных целей.



Из-за нас это происходит и ради нас. Потому что если Соборная Душа выберет гордый путь грузинской царицы и развоплотится, она предаст свою миссию. Некому будет защищать светлое и доброе в человеческих душах.

А мы, люди, сами подкармливаем врагов и мучителей Той, кто есть свет наш и радость...

Информация о бывшем народоводителе Франции
(на всякий случай)

Бывший дух-народоводитель Франции, тот который в XVI веке был отстранён от "должности" за бунт против верховного демиурга Романо-Католиков, согласно черновикам Андреева никуда с тех пор не пропал, а в настоящее время занимается строительством Аримойи.


.