К вопросу о пленении Соборных душ (заметка)

Ольга, я с этим согласен, что без насилия тут не обошлось. Но если бы было только насилие, то был бы ПЛЕН, как у Навны. Андреев же чётко пишет о ПАДЕНИИ. А это значит, что можно говорить и о соблазнении, прельщении.

Я вообще за то, чтобы не путать Бога и богов. Демиурги и Соборные души, это хоть и боги для нас, но именно "боги" с малой буквы. Они сами ещё находятся в становлении и могут совершать ошибки в силу незрелости или слабости (не в сравнении с человеком, но в сравнении с Богом).

Есть устойчивое выражение "падшая женщина". Оно говорит о многом. Конечно, она в первую очередь жертва и никакого осуждения быть не может. Но и она несёт определённую ответственность.

я вот ещё что подумал:

вполне возможно, что Д.А. видел, что с Францией что-то не так, но точно понять и сформулировать, отчего так метафизически произошло - не мог.

А так как он знал, что есть у Франции Дух-народоводитель и Соборная Душа, то, видимо он выбирал "падшего" из этих двух кандидатур.

В основной текст РМ он включил версию лишь о Духе-народоводителе, хотя ничто не мешало упомянуть и Соб.Душу...
---------------------

А относительно того, сама Соб.Душа Франции пала или насильно - здесь мы сталкиваемся с бедностью нашего языка...

Мы привыкли, что субъект (человек) явно проявляется в одном месте. И залоги у нас в языке - действительный и страдательный - как двоичная система - всего пара состояний: или ты, или тебя.

А Демиурги во многих слоях могут действовать одновременно. В одном слое он побеждает, в другом - вынужден подчиняться чужой воле...

Согласна. Но тем не менее народоводительствующие иерархии (в отличие, например, от кароссы) стоят на гораздо более высшей этической ступени, чем мы, люди. И здесь разница на порядки! Об отступлении от Бога уже не может быть и речи.



Падение -- необязательно следствие соблазна. Например, если у меня депрессия или алкоголизм, и я ломаюсь под натиском болезни, я перестаю следить за собой, начинаю опускаться. То есть тоже падаю.

Поэтому мне кажется, "падение" -- следствие насилия, а не добровольного выбора (соблазн -- это добровольный выбор). Она сломалась, а не была соблазнена.

Вот интересно было бы, если кто хорошо(!) знает, проследить эволюцию женских образов во французском искусстве второй половины XIX века и по сей день включительно. Не дают ли сюжеты, связанные с этими образами, каких-либо прозрений в область того, что произошло с Belle France?

Я знаком со французским искусство довольно слабо. Но что приходит на ум, однако? "Призрак оперы", серии "Фантомаса" с Луи де Фюнесом, книги об Анжелике... Не густо, да? Но, всё же, что мы видим в этих произведениях? Мы видим в них как раз повторяющиеся на разные лады сценарии нисхождения некоего центрального и положительного женского персонажа в "ад": в катакомбы к призраку, или в цитадель к фантомасу, или в бандитское подполье Парижа, или в гарем к султану, как в "Анжелике"... Всякий раз героиня увлечена туда одновременно и враждебной силой и собственным энтузиазмом защитить кого-то близкого, попавшего в рабство, и попутно положительно повлиять на "демона", "осветлить" его своим присутствием. Далее по сюжетам эти женские персонажи всегда освобождаются той или иной силой и возвращаются назад в привычный им мир...

Но важно даже не столько освобождение, сколько поведение этих пленённых женщин в "демоническом аду". Скажем, что может быть уж более французским, чем Анжелика? Тут не спутаешь ни с какой другой национальностью. Да и былая популярность её среди французов очень показательна: это словно собирательный образ французской женщины для них! Но что мы видим в целом по её жизни "в низах" или "в гареме"? Авторы (не вестники, скорее всего, а просто, наверное, охваченные общим настроением люди) всеми силами пытаются показать нам, что их героиня отчаянно сражается там на этическом фронте и не поддаётся искушению сделаться, как все остальные. Хотя и выучивает воровской жаргон, но не ворует. По крайней мере, у "хороших людей". И у султана, хоть и обольщаема, но не уступает, за что подвергается потом публичному избиению плетьми... То есть, она там, в этом рабстве, как бы, "в мире, но не от мира".

Быть может, это конечно просто благое пожелание авторов. Но авторов скольких независимых работ? Не свидетельствует ли это скорее о некоем общем для французов духовном настроении? Что их "соборная душа" хотя в текущий момент и во мраке, но не сдалась и не без успеха сопротивляется всем нападкам на неё?

Опять же, тут во многое с моей стороны просто хочется верить, ибо прямое знание этих вопросов мне недоступно. Но косвенные указания обнадёживающего свойства, вроде бы, имеются. Смотря, как их интерпретировать, разумеется... =)


.

мы можем попытаться коллективным разумом поискать женские образы во французском искусстве

Я припоминаю два таких известных образа:

1) кажется цыганка из оперы Ж.Бизе о жизни испанских контрабандистов (однако сам композитор, либреттисты и исходная новелла - французские). Опера создана в 1874 году.


это была цитата с http://www.classic-music.ru/carmen.html

2) главная героиня (Мелизанда) из оперы Клода Дебюсси "Пеллеас и Мелизанда"

либретто можно прочитать здесь:
http://www.belcanto.ru/pelleas.html

если вкратце, то герои оперы сами за себя не отвечают, а действуют как "сомнамбулы", повинуясь року.

вот ещё краткая характеристика оперы:

цитата с http://www.classic-music.ru/pelleas.html

Сообщение отредактировал Кирилл - 12.3.2010, 19:51

Кирилл, а чем заканчивается "Пеллеас и Мелизанда"? Какова судьба главной героини?

* * *

А я, вот, ещё вспомнил... Была некоторое время назад такая популярная "народная" певица Франции, как Миррей Матье. Причём, насколько мне известно, французы воспринимали её именно, как выразительницу частицы национальной души, поэтому признание и почитание её в стране было практически тотальным. И, вот, какие ощущения возникают от прослушивания её песен?.. Гм, не понимая ни слова по французски отмечу, всё же, что ощущения-то в целом достаточно светлые и положительные! Настроение повышается, эстетически красиво, голос сильный и мелодичный, смысл... ну, по смыслу ничего сказать не могу, но не слышал ни от кого ни разу, чтобы она где-либо допускала пошлость или грязь в своём репертуаре. Так что... о чём-то, ведь, тоже всё это свидетельствует, правильно? Хотя и косвенно, разумеется.


.

\\\ Кирилл, а чем заканчивается "Пеллеас и Мелизанда"? Какова судьба главной героини? \\\

Мелизанда умирает во время родов "от нервов", но рождает девочку

Задача Соборной Души -- прежде всего Ее собственный сверхнарод, а не попытка положительного влияния на какого-нибудь обитателя нижних миров. Единственная, необходимая и оправданная жертва возможна только ради защиты своей метакультуры. Все остальное -- отклонение от пути, отказ от взятой на себя задачи.

Именно поэтому мне больше кажется вероятными насильственное порабощение и сломленность...



Андреев говорит, что, к несчастью, "воровать будет", причем и у хороших людей. А что еще означает участие в создании Цебрумра?

Я думаю, влияние вечной Женственности на женщин должно сказываться в их внутренней и внешней красоте, то есть:

1) чистота, целомудрие, женственность, материнство;
2) гармония внешняя, прежде всего, красота лица и глаз.

Я слышал, что ни того, ни другого во Франции давно нет. Девушки страшненькие (в среднем). Ну а то, что французы всегда были самые "раскрепощённые" в плане секса или эротики, это уже давно где только не звучало.


-------------
Я знаю только одну по-настоящему красивую женщину Франции, это Марина Владимировна Полякова-Байдарова, известная как Марина Влади

Сообщение отредактировал Максим - 12.3.2010, 20:35

Не согласна. Француженки в целом женственнее и элегантнее голландок. Наблюдаю своими глазами, ибо бываю в Париже каждый год. На мой взгляд, во всей Европе самые неженственные манеры и самый безобразный стиль в одежде -- у голландских девушек.

Париж, я думаю, по традиции считается эротической столицей -- а на самом деле в любом крупном европейском городе есть такие же секс-шопы, я уж не говорю про район "красных фонарей" в Амстердаме, который, слава Богу, выселяют из исторического центра.

Еще один любопытный факт о Париже: там на Монмартре, на самой вершине холма, стоит церковь Сакре Кёр. Огромная, белая, с величественными куполами. Построена недавно, то ли в конце девятнадцатого, то ли в начале двадцатого века. В церкви поет женский хор. И вообще, заходишь -- и чувствуешь, что пришел в храм, а не в музей. От Нотр Дама такого ощущения нет, хотя именно в Нотр Даме хранится терновый венец Христа...

Есть еще одно святое место во Франции -- Лурд. Это священный источник, возле которого святой Бернардетте явилась дева Мария. Тоже, по-моему, в девятнадцатом веке. Там же построен храм. Паломничество туда массовое, со всей Европы! Сама видела -- люди идут пешком, даже на костылях (мы-то подъехали на машине). К источнику подходишь -- как будто попадаешь в особое энергетическое поле. У меня слезы полились из глаз и даже кровь пошла из носа. В церкви не могла толком фотографировать, ходила, смотрела и молилась.

Так что добрые силы не оставляют Францию, и влияние Женственности здесь временами ощущается очень ярко...

Ольга, я готов согласится, что высказал набор штампов, и что франц. женщины не хуже и не лучше других.

Как поеду к вам в гости, загляну и в Париж. Проверю

Так приезжай! Давно ждем! От нас до Парижа - четыре часа езды.

Доброго дня всем!

Я думаю, что на самом деле одна версия другой не противоречит. То, что начинается как слом, продолжается после слома уже как добровольное действие - это собственно и есть "падение". Думаю, что все, кто с серьезными (или не очень серьезными )соблазнами сталкивался, меня поймут. Пока ты сопротивляешься соблазну - он для тебя инородная сила, которая тебя гнет, ломает, давит, но чтобы он ни делал, если на уровне воли ты ему не говоришь "да", он бессилен. Но если ты ему сдаешься, из-за недостатка силы, концентрации, или по другой причине, он становится частью тебя, ведет тобой, начинает менять тебя, и тогда дело плохо, потому что он и ты теперь одно.
И люди тут ничем от иерархий не отличаются. Тем более, что Демиург и Душа Франции не принадлежат к Богорожденным монадам, стало быть, падение для них возможно.
Мне очень бы хотелось верить, что Душа Франции продолжает борьбу, тем более, что субъективно Франция мне очень близка. Но оснований для такой веры, похоже, нет. "Призрак оперы" Гастона Леру и "Анжелика" А. и С. Голон, боюсь, не показатели. И то, и другое - приключенческо-авантюрные романы, очень невысокого качества. Тот "Призрак", который мы знаем, - результат творчества Эндрю Ллойд Вебера и несет на себе отблеск уже Северо-Запада, а не Франции.
Метерлинк, как более глубокий автор, скорее разочаровывает: он фаталист, в его произведениях для женских образов выхода из заколдованного круга нет, это или гибель ("Пелеас и Мелисанда") или возвращение в рабство ("Ариана и Синяя Борода"). Правда, сама Ариана из замка Синей Бороды вырывается, ничего не добившись при этом, но она всем чужая в том мире, а жены Синей Бороды добровольно остаются его рабынями.
Это правда огромная трагедия... думаю, сами французы это иногда осознают.
В опере Гуно "Фауст" накануне гибели Маргариты Зибель поет ей о том, чего уже никогда не будет. На мой взгляд, это самое эмоционально верное отражение того, что произошло.
А современное состояние... посмотрите фильм "Восемь женщин".

Здравствуйте, Денис!



Видимо, дело в оттенках понимания слова "соблазн". Для меня соблазн -- это добровольное действие. Когда же я проводила аналогию с депрессией, то говорила о том, что человек просто устает бороться, у него больше нет сил, и депрессия начинает руководить им. При этом человек может прекрасно понимать, что поступает неправильно... Но добровольности здесь нет, поэтому я говорю именно о сломленности, а не о соблазне.



Разве не Богорожденные? Либо тогда Belle France -- из Младших Сестер?

Вообще, мне кажется неправильным и несправедливым ставить вопрос так, что если не Богорожденные, то падение возможно. Господь любит всех и всех наделяет Своими дарами -- способностью к творчеству, любви. Просто дороги у тех и других получаются разными. Примерно, как разница между эльфами и людьми в "Сильмариллионе".



А я думаю, что есть.

Во-первых, даже падший человек продолжает в глубине души сопротивляться, а Душа Франции -- существо большей этической силы, чем мы, люди. Во-вторых, узы любви, соединяющие Демиурга и Соборную Душу -- это не то, что можно взять и выкинуть. Это не подростковая влюбленность, а нечто, проверенное временем, и возможно, серьезными испытаниями. К народоводительству кого попало не допускают. Я думаю, и она продолжает сопротивляться, и он верит в нее. И возможно, в конце нынешнего эона он сам вступит в сражение и освободит ее.

Какой бы ни была тяжелой ситуация, всегда должно быть место для веры и надежды. Наше, человеческое искусство (инспирированное народоводительствующими иерархиями ) учит этому.

Но вообще, да, такая метаисторическая трагедия должна была как-то отразиться в культуре, искусстве. К сожалению, я не настолько знаю культуру Франции, чтобы приводить какие-то конкретные примеры.

Здесь, возможно, уместно вспомнить, что Андреев пишет о светлых стихиалях и месте их обитания:

Именно сияя и блистая в возвышенном Фляуросе, монады светлых стихиалей протягивают оттуда свои шельты, подобно лучам – в затомисы, чтобы там сосредоточивать вокруг себя просветлённую материю: это их души, облачённые в астральные покровы. В промежутках между воплощениями эти души остаются там. Воплощаясь же в мирах светлых стихиалей, они, в свою очередь, концентрируют вокруг себя материальность более плотной субстанции: эфирную. Именно эти миры и перечисляются в настоящей главе.

Таким образом, можно выделить несколько миров:

1) место нахождения монады - мир, естественно, пятимерный - в данном случае Фляурос;
2) место нахождения души (скажем так, астральный покров стихиали) - затомис метакультуры. В связи с этим, кстати интересно задуматься над местом нахождения душ стихиалей, которые не связаны ни с какой конкретной метакультурой...
3) эфирные облачения - собственный мир стихиали.

Если тут уместно провести некую параллель с Соборными Душами, то можно предположить, что именно монады их находятся в том высоком мире Шаданакара, что Андреев упоминает в книге шестой.
А души их находятся в затомисах.

Что касается "дома", сложно говорить о доме в привычном смысле этого слова. Где дом стихиалей?
Мне кажется, дом там, где в данный момент осуществляется деятельность - то есть в эфирных мирах.
А для Соборной души - в затомисах.

В твоих рассуждениях, Павел, по-моему, слабое место - что в четырехмерных мирах может находиться только астральный или эфирный покров живого существа, но не шельт.