Россия и Китай - перспективы развития

У китайцев очень неплохо работает клановая система. Появлению крупных корпораций она способствует не очень, но для мелкого и среднего бизнеса годиться вполне. У нас нет и этого. Рынок строить не на чем было. 90-е - всё, что можно было предпринять.

Затея с кукурузой в замысле была вовсе не дурна. Саботаж. И сам Хрущёв - деловит, прагматичен и вовсе не глуп. Не в личности дело...

Путин пожал то, что было посеяно при Горбачёве и Ельцине. А хороший лидер - не дар небес. Его появление или отсутствие вполне закономерно. "Хороший" лидер какой-никакой рынок в России не организовал бы. Хороший лидер мог бы только за гаечный ключ взяться. С последствиями, не сулящими ничего хорошего всему миру.

За счёт дармового труда на многочисленнейших зонах. Хорошее поощрение инициативы.
Зарплата - это вообще не показатель поощрения инициативы. Гос.сектор вообще для этого дела безнадёжен. В этом направлении Хрущёв просто не менял курса. Ещё бы, попробовал бы он учудить такое...

Так это смотря куда направлено творчество. Если исключительно на откормку Жругра - финал очевиден и неизбежен. Результатом такого творчества будет система с творчеством всё более несовместимая.

На Р.М. Как умею. США - не буду повторятся чрезмерно, крокодил большой, но ленивый и заторможенный.

:shock: Это где - больше всех? Китай за свою долгую и нелёгкую историю наворотил немало, куда там США.

Более подходящих кандидатов на санкцию "сниже" не видно пока что. И кандидат - вполне...

Смотря где. При засилии клановой олигархии на местах эта "демократия" - фарс.

Нет, дело обычное. В Китае про это и вопрос бы не встал. Как КПК решит, так и будет, так народ и проголосует.

Китайцев при этом только американцами не сделаешь. Китайские солдаты заваливали своим мясом советские и вьетнамские укрепрайоны без каких бы то ни было шевелений общественности...

Andrew
На Старом форуме в дискусиях о Сталине Вы меня поразили своей железной логикой и в чём то поколебали мою собственную позицию. Прежде всего в вопросе о Сталине.
И проблема для меня была даже не в Сталине а в Андрееве. То место в РМ, где Андреев пытался доказать бездарность Сталина меня и раньше не очень убеждало. А после Вашей, если не обидетесь "апологетики кнута и самовластья" и вовсе.
Видимо действительно в рамках своей тиранический системе координат Сталин был весьма логичен и последователен, но согласитесь (или не согласитесь) цели такой его тирании противоречили не только Розе Мира, но даже и идеалам коммунизма.
Рауха
Вот теперь мне кажется твоя позиция стала понятнее.
Попробую интерпретировать в своём понимании.
РУССКИЕ И КИТАЙЦЫ НЕ БРАТЬЯ
Ментальность русских и китайцев весьма не совпадает. У нас и кланы разные и криминал разный. Поэтому что китайцу здорово то русскому смерть. Об этом я читал убедительные записки одного русского работающего в Шанхае.
Китайцы в массе своей весьма далеки от той утончённой китайско-даосско-буддийской мудрости, которой прельщаются наши востоковеды. Но всё-таки некоторые вещи в народном сознании сидят глубоко. Например китайцы хорошо знают что не зачем идти на лобовой конфликт, а надо как вода утекать по линии наименьшего сопротивления. Поэтому у китайцев нет такого массового хулиганства и мокрухи. А тот криминал который есть, более экономический и более мафиозно-организованный. Опять же триады это больше гонконгское явление, взращенное рынком ещё до реформ Дэна. Кроме того многое зависит от матерей. Если русский парень окажется мокрушником или дезертиром на Чеченской войне русская мать его всё равно будет любить и жалеть, а вместе с ним и большинство родственников, особенно в случае дезертирства. Такой китаец опозоривший совй клан будет исторгнут из клана, и родная мать от него отречётся, и это весьма способствует социализации молодёжи, которая наиболее слаба перед криминальными соблазнами даже в силу биохимии организма (там гормоны всякие, половое созревание и прочая такая бодяга)
ПОЗДНО УЖЕ БЫЛО ПИТЬ БОРЖОМИ
ИМХО у СССР самые хорошие шансы были пойти по китайскому пути не при Горбачёве а при Берии или при Косыгине. И тот и другой пытались. Первому Хрущёв помешал, второму Брежнев (точнее саботаж номенклатуры). Кстати с кукурузой согласен. Хрущёв с внедрением кукрузы был стратегически прав, но как говорит Стреляный большой спец по сельскому хозяйству тут дело даже не в саботаже а втом, что для успешного развития кукрузы наше сельское хозяйство должно было ходить в 8 класс как американское, а оно тогда ходило только в третий. Так вот этого сам Хрущёв не понимал, поэтому саботаж в данном случае имел тоже место но был уже вторичен.
А при Горбачёве было слишком поздно уже идти по китайскому пути в смысле стратегии реформ, потому что к тому времени наше сельское хозяйство уже просто в конец деградировало условно говоря стало вечным второгодником. Однопартийную систему я повторяю до 1988 г ещё не поздно было сохранить, а вот опираться на собственные силы как китайцы уже было невозможно приходилось договариваться с Западом. Ведь китайский экономический подъём начался именно с раскрепощения села. А у нас кого было раскрепощать? Спившихся колхозников? Даже если бы борьба с пьянством была бы успешной, колхозников было уже слишком мало.
НО ВИНОВЕН НЕ ЖИРАФ А ТОТ КТО КРИКНУЛ ИЗ ВЕТВЕЙ "ЖИРАФ БОЛЬШОЙ ЕМУ ВИДНЕЙ"
И что касается виновника атрофирования трудовой этики то тут я больше с Раухой согласен. Просто Сталин как бы не свирепствовал, ещё мог эксплуатировать крестьян и сельских и заселивших города, которые ещё работали в рамках патриархальных традиций и ещё просто не научилсиь, как можно начальство обмановать и как можно работать спустя рукава. Тогда православие в народе было куда более естественным, а не вымученным и подражательским как сейчас, и люди точно знали, что обманывают не начальство а Бога. А при Хрущёве в сознательный возраст вступило уже поколение воспитанное комсомолом. Я это по опыту собственной семьи вижу.
СОВЕТСКИЕ ТУЗЕМЦЫ
Andrew прав, что демократию в Китае ввести уже не так уж исторически трудно.
А Рауха прав, что от этого они не станут американцами. Но не надо Рауха говорить на антиамериканском языке. ИМХО США (по крайней мере раньше) прекрасно понимали, что даже немцы и японцы никогда не станут американцами, но демократию им оккупационным способом навязали. Китай хрен окупируешь, поэтому китайская модель дальнейшего развития политической системы будет ближе не к американской и даже не к японской а к тайваньской, малазийской и Сингапурской.
Вот тут уже многие могут быть не в теме, но лидер Сингапура Ли Хуан Ю хоть и боролся со своими коммунистами, очень внимательно опыт СССР изучал, Ленина штудировал и даже заставил своего сына русский язык выучить "за то что на нём разговаривал Ленин" Я кстати в своё время Маркса Энгельса и Ленина очень плотно перечитал. Ленинские строки источают жуткую энергетику, Андрееву до Ленинской логики весьма далеко. Но почти через каждое слово у Ленина сквозят жуткая ненависть и агрессия, чего у Андреева нет и в помине.
До конца так и не ясно чем был НЭП? тактической уступкой ради передышки или стратегическим выбором, но Егор Гайдар утверждает что роковую ошибку Россия сделала не в 1917, а в 1929. И во многом именно выбор сделанный Сталиным в 1929 предопределил будущий крах такой нежизнеспособной модели экономики.
Я ещё до Гайдара додумался сам до сравнения Сталиснкой модели с азиатским способом производства какой был во всех древневосточных деспотиях и в доколумбовой Америке у инков ацтеков и майя.
На старом форуме я об этом писал подробно.
Так вот в некоторых аспектах такое почти волшебное разрушение крепости СССР при столкновении с Западной цивилизацией весьма напоминает столкновение американских цивилизаций с испанцами. Раз, вышибить лидера, и всё рушится как карточный домик, а народ пусть и ненавидит по тихому то, что пришло с Запада, делает всё так как нужно колонизаторам или вымирает от тоски. Советский вещизм карго-культ, погоня за шмотками очень напоминает как индейцы за несколько связок стеклянных бус и пару бутылок рома свою землю продавали, веря что добрые бледнолицые будут джентльменами, а африканцы продавали своих соплеменников подобно тому как нынешние сутенёры проститутками и гастарбайтерами торгуют.
а вот про Китайскую цивилизацию Арнольд Тойнби которому следует доверять утверждает, что она практически единственная, которая может успешно противостоять глобальному процессу вестернизации.

Было сходство в соц. структурах. Большое количество разветвлённых не зависимых от государства общественных институций, "кузниц доверия". И соответствующая мораль в обществе. Китайцы более "индивидуалистичны", за пределами клана никому не доверяют. Я это имел в виду.

Там своя "остернизация" возможна, Китай интеркультурно весьма перспективен. К сожалению...

Я не говорю что Хрущев глуп. Он просто не того уровня. Умных людей много. Но для задач экстракласса нужны профессионалы экстракласса. Не только ум, не только воля, но еще и уникальная целостность личности. Поскольку эта целостность видна окружающим и от лидера как бы излучается в коллектив.
Каков поп – таков и приход, одним словом.
Поведение Хрущева в ООН говорит о том, что в нем был определенный дефект, несовместимый с руководством страной.
Аналогичные характеристики Хрущева прослеживаются в мемуарах таких полководцев как Жуков и Рокоссовский. Уже из их отзывов ясно, что кукурузная эпопея и прочие финты ушами были ожидаемы и неизбежны. Быть может, так на Хрущеве, да и на других, сказалась долгая доминация Сталина.
И те же «придворные» качества, которые способствовали его выживанию при Сталине и протолкнули наверх, ставили крест на нем как на эффективном лидере.
Контрпример – Жуков. Он не был политиком, и его продвижение было обусловлено исключительно его талантом, востребованым в кризисной обстановке.



Да уж. Только, разумеется, в отрицательном смысле.



И закономерность следующая. Чем лучше ситуация, тем больше простора для посредственностей, изощренных в политике (Хрущев, Горбачев, Ельцин).
Чем ситуация ближе к кризису, тем больше востребованы подлинные лидеры (Ленин, Сталин, Путин, и до кучи Минин с Пожарским).



Искуственно. Хороший лидер не обязательно против рынка или за «гаечный ключ».



Процент заключенных при Сталине всего в 2 раза превышал оное в нынешних США. Дело скорее уж в колхозниках, которых было на порядок больше, чем заключенных. Но и тут также отметился именно Хрущев, запретивший крестьянам личные хозяйства. То, что подавление инициативы началось именно при Хрущеве – и дальше покатилось по инерции – факт общеизвестный (встречал это мнение много раз)



На мой взгляд, очевидно что в СССР Навне жилось куда лучше, чем в современной России. Таким образом, в отсутствие положительного примера, критиковать СССР бесмыслено. Даже с Западом на ряде фронтов советская культура смотрелась предпочтительней – несмотря на «гайки».



Не понятно, что Вы понимаете под этими словами. Если сравнивать, то в любом случае активнее других крокодилов. Будь то экономически, или военно.



Разумеется, сравнивать надо сопоставимые отрезки. Например, после WW2.



Когда есть мощные публичные протесты - это уже не фарс.



Как и во всем остальном мире. Голландия, Франция да Скандинавы – редкие исключения.



Поэтому и дайте вначале Китайцам разбогатеть, а потом требуйте демократию. Когда люди будут не «мясом», а Мастерами - тогда общественная атмосфера изменится в сторону прав личности автоматически.

Смотря о каких задачах речь. Задачей Хрущёва была детоталиризация общества. Не идеально, но справился. Личность типа Сталина для такой задачи не подходила в принципе. Не те приоритеты, не те склонности, не те мотивации.

И стань приемником он - армагеддец не заржавел бы наверняка. И в получившемся кризисе он был бы на высоте...

Нет уж. В основном - в положительном.

И то, что половина называнных "подлинных лидеров" - отморозки, ведущие страну и мир к гибели - к делу не относиться?

Да нет, очень даже естественно. Ваш образ "настоящего лидера" в российской конкретике ничего другого предпринять не смог бы. Способов внедрить рынок кроме реализованных не было обьективно.

А вклад в экономику? :wink:

Подавление инициативы - это коллективизация и свёртывание НЭПа. Произведённые тотально и топорно, наспех. То, что добавил Хрущёв - сущая чепуха.

Вы её с кем-то путаете. Навна - это душа, а не брюхо. Хуже чем в СССР ей уж точно не живётся.

Иногда контрасты рождают шедевры. О свежем воздухе неплохо пишется после (или во время) долгого пребывания в хлеву. Советская власть учила ценить свободу и не верить властям. Издержки такой учёбы преходиться переживать сейчас. А добрый плод ещё завязывается только.

Роль жандарма США нынче ни с кем не делит. И играет её далеко не так рьяно, как могла б. Ручаюсь, Китай с Тайванем разобрался б тут же как только. А на Кубе Фидель как сидел, так и сидит.

Китай даже на этом отрезке отличиться сумел. Не смотря на суровую двойную опеку.

Это смотря кто их организовал...

Тут ещё "цена вопроса" значение имеет. В штатах на пары для мозгов потратить надо ресурса немало, как финансового, так и интелектуального. В Китае же это всё куда как дешевле. И проще. И грубее...

Чтоб стать мастером - богатства мало. Саудиты богаты, а толку? Китайская соц. система жёстко иерархична, мастера там не свободны, и свободны в ближайшее время не будут, похоже. И на одного мастера 10 "дармоедов". Всерьёз реформировать эту систему КПК не собирается, "косметика" не в счёт. Китайская олигархическая элита узко прагматична и цинична, китайский синклит в основном "работает на экспорт" и влияние Монсальвата, пожалуй, даже более существенно. И со времён Мао шовинизм не слишком-то скинул градус. Пушечного мяса в центральном Китае - с избытком, а гибель на войне на благо Великого Китая - дело почётное, а горе - дело узкосемейное. Как "мясо" ни корми, "мозгом" оно не станет.

Речь шла не об отдельной задаче, а об общей неадекватности Хрущева полученной им власти. Задач вообще много.



Тут Вы необьективны. У Вас же нет информации, чтобы обосновать такие характеристики. А если высасывать их из пальца, то это пустая трата времени.



В случае и Хрущева, и Горбачева, и Ельцина происходящее при них «раскручивание гаек», будь то экономических или политических – было естественно. Возрастание энтропии, уменьшение организации – все это идет почти само по себе, ибо таков закон природы :-).
Поэтому Путину от Горбачева и Ельцина никакой «добавленной стоимости» не досталось. Точнее, она была резко отрицательной.
Дело в том, что события в России развивались не в вакууме, а при активном участии Запада, и огромный негатив правления Горбачева и Ельцина в том, что они не защитили страну.

Вот аналогия. Реформы подобны хирургической операции, положим удаления жировых отложений с сосудов. Операция прошла, больной лежит в постели, организм приходит в себя. Естественно, на фоне его ослабления подняли голову оппортунистические вирусы и микробы. И тут все зависит от врача.
Если врач вовремя дает положенные антибиотики – то больной выздоровеет и операция имела смысл. Напротив, если больной, в отсутствие лекарств, умрет от банального воспаления легких – то и врач никуда не годен, и операцию с таким доктором лучше было бы вообще не начинать.

На мой взгляд, эта аналогия весьма точно описывает ситуацию. Еще один Ельцин, и последствия могли быть необратимы. Никто не знает, насколько близко Россия была к повторению судьбы СССР/Югославии. В качестве примера лишь одной из оппортунистических инфекций – пресловутый валютный коридор, когда рубль был искуственно переоценен в 3 (!) раза. Ущерб от этого и других «кровевысасывающих» мероприятий невозможно оценить. Называть результирующие анемию и малокровие «положительным наследством» - шутка.



Это совершенно голословно. В реальности никто никого к гибели не привел.
Если говорить о задачах, то Сталин блестяще справился со своей – выживание России в последнем (перед появлением у СССР ядерного оружия) империалистическом переделе мира. Без выполнения этой задачи и все остальные стали бы недостижимы, включая возникновение РМ. При этом он ушел из жизни тогда же, когда отпала необходимость в мобилизационном устройстве общества. Вообщем он был личностью, востребованную ТЕМ временем. Запад, в эпоху индустриализации, проходил через аналогичные по кровавости режимы.
Патетично говорить о «конце света». Революционные изменения в обществе зачастую ведут к массовым кровопролитиям даже при «нормальных» лидерах – миллионы жертв при Ганди, и сотни тысяч при Линкольне.



См. выше. Настоящий лидер был должен, и это было в его силах, предотвратить негативные факторы навроде бегства капитала, искуственного завышения курса национальной валюты, соглашений на основе СРП, войны в Чечне, распродажи за бесценок стратегических предприятий и т.п. Именно это, в конце концов, и сделал Путин.




Когда простые сельские парни, пусть и в колхозе, овладевали техникой – тут творчества задействовано на порядок больше, чем у их отцов с плугом и сохой.
Коллективизация оправдала себя, т.к. переход к механизации с/х (и увеличении его производительности в 10 раз) мог быть осуществлен в сжатые сроки только мобилизационно. Проблема была в том, что труд колхозников, в отличие от промышленности, не оплачивался по результатам. В том и состоит вина Хрущева – заместо того чтобы стимулировать труд в с/х как в промышленности, он наоборот, низвел промышленность до уровня с/х.




Я посмотрю рекомендованные Вами фильмы... Тогда и сделаем выводы. Но Вы, да Константин, звучите диссонансом. Вообще, только от Вас двоих (на фоне сотен противоположных мнений среди родственников, коллег, в интернете) я пока и слышал, что Российские фильмы конкурентоспособны с Советскими.




А в штатах все дороже чем в Китае. Я воочию видел, как легко и изящно развели народ на войну в Ираке. Примитив. Я бы даже подумал, что все виденное на экране было анти-пропагандой, пародией из футуристического фильма на какую-нибудь диктатуру – если бы люди вокруг не воспринимакли это всерьез.
На работе отдельные кадры вешали даже карту операции – направления ударов со стрелочками, картинки стэлсов над целями и пр.
Позже, когда я читал возвания к народу Гитлера перед обьявлением очередной войны – я думал, а купились бы Американцы на такое? Уверен, что купились бы.
Почему была буча на фоне войны во Вьетнаме? Только по одной причине – тогда был draft, т.е. всеобщая воинская обязанность. Сейчас, пока народ не гонят табунами на войну, Американцам плевать на Ирак. Антивоенное шевеление в прессе идет лишь от того, что демократы используют эту войну для политической борьбы с республиканцами. Отдельные демонстрации малочисленны, совершенно беззубы и легко игнорируются. Разве что война надоест денежным мешкам – только тогда она закончится.
Поэтому – есть ли принципиальная разница между КПК и демократией по Американски? Вот наделают Китайцы ракет и точных бомб, и будут вести войны дистанционно. Вопрос о «мясе» отпадет сам собой. Также, создадут внутри КПК две фракции – КПК1 и КПК2 – и проведут выборы.
И тогда, надо полагать, Ваш с Константином раздражитель на Китайцев угаснет и Вы поставите галочку – «демократичны». :-)

[quote=Andrew]Речь шла не об отдельной задаче, а об общей неадекватности Хрущева полученной им власти. Задач вообще много[/quote]
Речь шла о типах личности, подходящих для решения тех или иных задач. Так вот, смею утверждать, что тип личности обозначенный Вами как некий "идеальный правитель" с задачей выполненной Хрущёвым не только б не справился, но и браться за неё не стал бы.
[quote=Andrew]Тут Вы необьективны. У Вас же нет информации, чтобы обосновать такие характеристики. А если высасывать их из пальца, то это пустая трата времени[/quote]
Личность Жукова известна очень не плохо, хорошо известны и настроения людей готовых активно его поддерживать. Андреев глубоко понимал о ком писал...
[quote=Andrew]В случае и Хрущева, и Горбачева, и Ельцина происходящее при них «раскручивание гаек», будь то экономических или политических – было естественно. Возрастание энтропии, уменьшение организации – все это идет почти само по себе, ибо таков закон природы [/quote]
Истории известно немало примеров, когда либералам скручивали головы быстрее, чем они успевали хоть что-то предпринять. Вполне "естественным" образом. Судьбы обществ от этого нередко в лучшую сторону не менялись, наоборот даже. Государства либо всё равно разваливались, либо крепились такою ценой, что хуже развала. Римская империя - пример ярчайший.
[quote=Andrew]Вот аналогия. Реформы подобны хирургической операции, положим удаления жировых отложений с сосудов. Операция прошла, больной лежит в постели, организм приходит в себя. Естественно, на фоне его ослабления подняли голову оппортунистические вирусы и микробы. И тут все зависит от врача.
Если врач вовремя дает положенные антибиотики – то больной выздоровеет и операция имела смысл. Напротив, если больной, в отсутствие лекарств, умрет от банального воспаления легких – то и врач никуда не годен, и операцию с таким доктором лучше было бы вообще не начинать. [/quote]
По Вашему, чем раньше и больше антибиотиков - тем лучше? А иммунная система и элементарная токсикация - фиг-то с ними?
[quote=Andrew]На мой взгляд, эта аналогия весьма точно описывает ситуацию. Еще один Ельцин, и последствия могли быть необратимы. Никто не знает, насколько близко Россия была к повторению судьбы [/quote]
И, слава Богу, не узнает. Операция проведена блестяще. Путь между сциллой анархии и харибдой возрождения тоталитарности пройден успешно, думаю, во многом благодаря нетрезвой интуиции, разумом, пусть хоть даже недюженным тут едва ли вышло б...
[quote=Andrew]В качестве примера лишь одной из оппортунистических инфекций – пресловутый валютный коридор, когда рубль был искуственно переоценен в 3 (!) раза. Ущерб от этого и других «кровевысасывающих» мероприятий невозможно оценить[/quote]
А ущерб от обвальной девальвации при дезоринтированном и агрессивно настроенном населении? Задним числом всегда легче.
[quote=Andrew]Это совершенно голословно. В реальности никто никого к гибели не привел.[/quote]
Теперяшнее не самое радужное состояние дел - прямое следствие деятельности "великих и мудрых" Ленина и Сталина.
[quote=Andrew]Если говорить о задачах, то Сталин блестяще справился со своей – выживание России в последнем (перед появлением у СССР ядерного оружия) империалистическом переделе мира.[/quote]
Мы уже говорили об этом, и тогда у Вас аргументов не нашлось. Сталин выполнил свою миссию максимально высокой ценой. Тут даже не только в количестве репрессированных дело. Он тщательно и скурпулёзно выкорчёвывал из российских народов свободомыслие и инициативность. Лозунг "числом а не умением" в любой стратегической инициативе, и в экономике, и в политике, и в культуре. Не исключено, что России лучше б распасться в 18-ом было б. Тогда б и фашисты в Германии едва ли к власти пришли б... 3 "б" не случайны, альтернативно-исторические варианты бывают либо антиутопичны, либо не убедительны, но однозначно-негативной оценки деятельности Сталина это не касается.
[quote=Andrew]Запад, в эпоху индустриализации, проходил через аналогичные по кровавости режимы. [/quote]
Бисмарк? Наполеон?
Даже Кромвель до такой степени Англию не доводил...
[quote=Andrew]Революционные изменения в обществе зачастую ведут к массовым кровопролитиям даже при «нормальных» лидерах – миллионы жертв при Ганди, и сотни тысяч при Линкольне. [/quote]
О дереве - по плодам. Плоды Сталина - деморализованное, пассивное население и безконрольный гнилой партаппарат - при полной бессодержательности любых других альтернативно-положительных сюжетов.
Линкольн и Ганди не смогли. Сталин сумел, но совершенно обратное.
[quote=Andrew]Когда простые сельские парни, пусть и в колхозе, овладевали техникой – тут творчества задействовано на порядок больше, чем у их отцов с плугом и сохой. [/quote]
Нынче внуки и правнуки этих парней пропивают последние остатки колхозов. И по другому выйти и не могло. Порочна сама идея.
Ну а насчёт творчества - бабушка надвое. Насилие как стимул к творчеству - не надёжно. А авторитетность призыва "за трактор!" известно чем подтверждалась...
[quote=Andrew]Коллективизация оправдала себя, т.к. переход к механизации с/х (и увеличении его производительности в 10 раз) мог быть осуществлен в сжатые сроки только мобилизационно. [/quote]
А для чего была нужна такая спешка? Чтоб Польша нас не захватила? Не смешно. Ещё лет 10 НЭПа и индустриализация могла б осуществляться более разнообразными способами.
[quote=Andrew]В том и состоит вина Хрущева – заместо того чтобы стимулировать труд в с/х как в промышленности, он наоборот, низвел промышленность до уровня с/х. [/quote]
Не надо слона из мухи. Брежнев фактически по Вашему рецепту деревню отреформировал, совхоз - то самое "промышденноподобное" с/х предприятие. И толку-то?
[quote=Andrew]Вообще, только от Вас двоих (на фоне сотен противоположных мнений среди родственников, коллег, в интернете) я пока и слышал, что Российские фильмы конкурентоспособны с Советскими. [/quote]
Молодёжь к советским фильмам высокомерно-снисходительна. Словечко "шляпа" - это о советском кинематографе. Вполне заслуженно, в общем и целом. Лопоухий, но навязчивый наив не внушает, и акценты смещаются. "Добро пожаловать..." выглядит нынче как жуткий фарс. Инфантильные взрослые "воспитывают" детей...
Российские фильмы зрелей, талантливей и правдивей советских. Только коньюктура у них не та.
[quote=Andrew]А в штатах все дороже чем в Китае. Я воочию видел, как легко и изящно развели народ на войну в Ираке. Примитив. Я бы даже подумал, что все виденное на экране было анти-пропагандой, пародией из футуристического фильма на какую-нибудь диктатуру – если бы люди вокруг не воспринимакли это всерьез[/quote]
Однако многотысячных истеричных демонстраций в поддержку всё-таки не было, и совсем по китайским масштабам немногочисленные потери приходилось всячески замазывать. В Китае с этим проблем не было б. Также как и с оккупацией. Никакой надоедной журналистики, всё просто и патриотично. И сколько б тупых арабов пришлось отправить к Аллаху в Китае никому б интересно не было б особо.
[quote=Andrew]Вот наделают Китайцы ракет и точных бомб, и будут вести войны дистанционно. Вопрос о «мясе» отпадет сам собой. [/quote]
Если "мясо" окажется эффективней и дешевле ракет - отнюдь.
[quote=Andrew]Также, создадут внутри КПК две фракции – КПК1 и КПК2 – и проведут выборы. [/quote]
Не, не те традиции. Сначала две фракции выяснят отношения, а потом уж единогласные выборы. Так верней и привычней.
[quote=Andrew]И тогда, надо полагать, Ваш с Константином раздражитель на Китайцев угаснет и Вы поставите галочку – «демократичны». [/quote]
От-нюдь. Но такой сюжет - верный развал Китая, с непредсказуемыми наверняка последствиями.

Весьма вероятно, что почти любой из адекватных лидеров успешно сделал бы тоже самое – от Жукова до Косыгина.

1) Как я уже говорил, необходимость в мобилизационном устройстве общества отпала.
2) Многое в «тоталитаризме» шло от личной параноидальности Сталина.
3) Китай также распрощался с наследием Мао, т.е. детоталиризация – естественный процесс.

Вы пытаетесь оправдать посредственности – Хрущева, Горбачева, Ельцина – ролями «детотализаторов». Но к ним куда точнее относится вот такая характеристика РМ: «... другого Шуйского, бесталанного честолюбца, мнившего занять престол после бездетного Василия IV»



Понимаете, у СССР не было шансов выйграть в ядерной войне. И Жуков был полководцем, а не идиотом. Когда ситуация требовала реальной оценки сил и выдержки - он раз за разом демонстрировал качества реалиста. Например, рекомендации им оставить Киев летом 1941, отказаться от наступления всеми фронтами зимой 1942г., кропотливая подготовка к обороне Курской дуги заместо бросков вперед. На пару со Сталиным они избежали войны с США. Так что Жуков это скорее эквивалент Скопина-Шуйского – в смысле своей роли в спасении страны.
Что касается «армагедонных» характеристик, то везде, где встречается нездоровая сенсационность в сочетании с обвинения других в идиотизме, надо проверять источник на «желтизну».

Я согласен, что личность Жукова изучена хорошо. Можно прочитать вот тут:

http://www.war.history.tver.ru/sr/juk.htm

- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика — это совсем иная «война»... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?

— Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не случиться «холодной войны». Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.




А где я это сказал? Ровно столько, сколько необходимо.




:-) Хорошо сказано про «нетрезвую интуицию».
Лично Ельцин, «работая с документами», проходил путь где-то между сциллой инсульта и харибдой цирроза печени. Это он действительно сделал успешно. Страна же, отданная олигархам, не скатилась в анархию благодаря Путину.



Девальвация – всего лишь следствие «коридора», когда система вынужденно вернулась к равновесию. Но вред уже был нанесен. Если (не дай, конечно, бог) вас столкнут с третьего этажа, то обвините ли вы в переломах асфальт?



Тогда уж лучше начинать с Адама и Евы.
Ситуация была плачевной уже при Николае 2. Мы сильно тогда отставали от Запада. Ленин и Сталин догнали Запад (в том числе по продолжительности жизни, уровню образования и медицинского обслуживания), но с помощью сильнодействующих средств. Все же это было лучше, чем быть растерзанными на части, как Китай в 30-х.



Аргумент таков, что ценой вопроса было физическое существование России.
В ходе WW2 погиб каждый четвертый белорус. Не будь СССР во всеоружии, то погибло бы три четверти и больше белоруссов, украинцев, русских и пр.



Лозунг, кстати, был «кадры решают все». Особого свободомыслия у русского народа не наблюдалось еще со времен царизма. Что касается инициативы, то взрывной рост экономики страны в 30-х был бы невозможен без оной. Тут мы, помнится, остановились на Хрущеве как продолжателе дела «военного коммунизма».
Говоря коротко, Сталин осуществил индустриализацию и победил в WW2. Свободомыслие и прочие атрибуты гражданского общества могли быть построены только на этом фундаменте, и уже не им.



Какая разница? Словами Сталина: «Китай клюют все кому не лень.» И слабую Россию нашлось кому бы заклевать и без фашистов.



Французская революция, Кромвель, Гражданская война в США (инициированная индустриальным севером). И у Вас есть цифры жертв при Кромвелле?



Это к Хрущеву. Как уже говорилось, Сталин - мобилизационно - решал совсем другие задачи. Хрущев, будучи куда в более благоприятных условиях, заместо того чтобы стимулировать инициативу, стал ее добивать.



Нынче производительность с/х даже больше Советской. Вообще, песни об «упадке деревни» - весьма распространенный миф. Вся фишка в том, что производительность труда растет многократно, в результате высвобождаются рабочие руки, и многим нечем себя занять. Это не «село в упадке», а селу просто не нужно столько рабочих рук.
Вообще, разговоры про деревню в наше время пахнут нафталином, т.к. это уже весьма малый процент современной экономики (в Англии, например, один только туризм в 4 раза больше, чем все с/х).



Вот нас бы тепленькими немцы и взяли в 1941. Да и Японцы вышли бы на Урал тогда же. Неужели 1905г. и WW1 ничему не научили?



Это не качественное различие, а стадиальное.
Просто США взяли на себя «гуманитарный» имидж, и это их несколько ограничивает. Но не стоит любоваться на овечью шкуру. Тех же Иракцев, если учесть санкции, погибло уже больше миллиона. T.е. США может массово отправлять людей на тот свет без особых последствий. То, что это происходит без истеричных демонстраций – ну и что? Есть методы и потоньше. Помнится, по TV подняли как-то уровень террористической угрозы, и люди массово ломанулись в супермаркеты запасаться водой (в воздухе слышиться «Бээээээ...»).



Посмотрим. Бзежинский в «шахматной доске» тоже стращал кризисом в Китае. У Вас, похоже, неприятие вызывает тот факт, что Китайцы пошли путем эволюционных реформ (что следовало бы сделать и СССР). Быть может, просто обидно сознавать, что наши потери 90-х были совершенно напрасны.

[quote=Andrew]Весьма вероятно, что почти любой из адекватных лидеров успешно сделал бы тоже самое – от Жукова до Косыгина. [/quote]
О Косыгине спорит не буду, а вот Жуков - очень мало вероятно. Не его стратегия, не его методы, не те люди его поддерживали. Развинчивать гайки - чего бы ради? :shock:
[quote=Andrew]1) Как я уже говорил, необходимость в мобилизационном устройстве общества отпала. [/quote]
Это смотря откуда смотреть. Вряд ли так считал Жуков.
[quote=Andrew]2) Многое в «тоталитаризме» шло от личной параноидальности Сталина. [/quote]
Сталин, как и прочие, не был случайной фигурой. И то, что он вырубил оценить можно было только с либеральной стороны по достоинству. Жуков либералом не был отнюдь. При нём система могла стать несколько рациональней, но никаких "оттепелей", никаких разоблачений. Всё тем же строем к всё той же нереальной цели. И с теми же самоубийственными для народа последствиями - разрушением традиционных связей доверия при тотальном недоверии в обществе неизбежном при жёстком контроле и лицемерной морали.
[quote=Andrew]3) Китай также распрощался с наследием Мао, т.е. детоталиризация – естественный процесс. [/quote]
Для Китая - ещё да. Мао тот ещё гуманизатор, конечно, но настолько народную совесть и он не выкручивал (об этом отчасти Сель писал). Поиски "третьего пути" после очевидной непродуктивности левацких затей (в Кампучии, например, да и маловдохновляющий опыт Северной Кореи был очень хорошо известен) вели к выводам о необходимости компромиссов с рынком. В Китае вообще парт.элита погибче была, их не так тупо "чистили". Это ещё Че Гевара отмечал.
[quote=Andrew]Вы пытаетесь оправдать посредственности – Хрущева, Горбачева, Ельцина – ролями «детотализаторов». Но к ним куда точнее относится вот такая характеристика РМ: «... другого Шуйского, бесталанного честолюбца, мнившего занять престол после бездетного Василия IV» [/quote]
Если учесть, что Ленин был личностью весьма ограниченной, а Сталин - вообще патологически бездарной и Брежнев на гения ну никак не тянул...
:wink:
[quote=Andrew]Что касается «армагедонных» характеристик, то везде, где встречается нездоровая сенсационность в сочетании с обвинения других в идиотизме, надо проверять источник на «желтизну». [/quote]
Поймите, для организации армагеддона не обязательно надо было быть идиотом. Отнюдь. Немаловажной причиной разрешения Карибского кризиса оказалось "русское разгильдяйство". Ракеты на Кубу были доставлены без боеголовок, причём Кенеди об этом знал (доложила разведка), а Хрущёв - нет (генералам себя подставлять таким рапортом совсем не хотелось). В результате от привентивного удара по Кубе Белый дом отказался. Едва ли Кастро решился б на опеку Жукова, но в Африке советский штаб мог при маршале-генсеке оказаться по изобретательней и порасторопней, так что повод всё равно нашёлся б. К тому ж стоит учитывать и то, как влияет АБСОЛЮТНАЯ власть на людей типа Жукова. ...
[quote=Andrew]А где я это сказал? Ровно столько, сколько необходимо. [/quote]
Ага.
[quote=Рауха]Операция проведена блестяще[/quote]
[quote=Andrew]Ситуация была плачевной уже при Николае 2. Мы сильно тогда отставали от Запада.[/quote]
И стремительно же его догоняли. Только косное социальное устройство требовало перестройки. Но совсем не обязательно ТАКОЙ.
[quote=Andrew]Ленин и Сталин догнали Запад (в том числе по продолжительности жизни, уровню образования и медицинского обслуживания), но с помощью сильнодействующих средств. [/quote]
Болезнь была излечена за счёт здоровья пациента... :?
[quote=Andrew]Все же это было лучше, чем быть растерзанными на части, как Китай в 30-х. [/quote]
Гарантом невоплотимости такого сценария была Антанта. Дробить Россию всерьёз не собирался никто. Ослабить её хотели, но отнюдь не ценой чрезмерного усиления её соседей . Финляндии это "популярно обьяснили" стратегически бессмысленным десантом в Мурманске, а Пилсудский и сам свою роль понял...
Если б такой сценарий пытались бы осуществить, вышло б вряд ли. Не то соотношение культур. Да и в Китае "сферы влияния" накрылись тазом как только страна на дыбы встала а коррумпированных чиновников начали уничтожать без разбору.
[quote=Andrew]Лично Ельцин, «работая с документами», проходил путь где-то между сциллой инсульта и харибдой цирроза печени. Это он действительно сделал успешно. Страна же, отданная олигархам, не скатилась в анархию благодаря Путину.[/quote]
Да не прёт тут Ваша ориентация на личность просто. Ельцин был из тех ещё личностей. Но в главном курс держал верно. Это не его заслуга, только и всего. Личность в масштабе истории - незначительное явление, само по себе значащее немного. Важнее стоящие за ней силы.
[quote=Andrew]Девальвация – всего лишь следствие «коридора», когда система вынужденно вернулась к равновесию. Но вред уже был нанесен. Если (не дай, конечно, бог) вас столкнут с третьего этажа, то обвините ли вы в переломах асфальт? [/quote]
Вы, видать, "чёрный четверг" в России не заставали...
Обвал курса рубля не дал бы ничего доброго. Доллар как денежная единица России - и нам бы не о чем было б сейчас говорить просто. Экономика спасалась политическими методами за неимением иных. Самые проверенные экономические схемы у нас не работали. По причинам далёким от экономики.
[quote=Andrew]Аргумент таков, что ценой вопроса было физическое существование России.
В ходе WW2 погиб каждый четвертый белорус. Не будь СССР во всеоружии, то погибло бы три четверти и больше белоруссов, украинцев, русских и пр. [/quote]
К июню 41-го Красная Армия была примерно в 3 раза сильнее вермахта. И численно, и в количестве и в качестве вооружения. Ничего кроме бездарной стратегии не было причиной таких потерь. А бездарная стратегия - от кадровой политики и ставок на утрированно-коллективистскую идеологию. Хуже чем Сталин со стратегической задачей можно было только полностью уничтожив Россию.
[quote=Andrew]Лозунг, кстати, был «кадры решают все». [/quote]
Я о реальных, а не декоративных лозунгах.
[quote=Andrew]Особого свободомыслия у русского народа не наблюдалось еще со времен царизма. [/quote]
И посему надо было выкорчёвывать последнее?
[quote=Andrew]Что касается инициативы, то взрывной рост экономики страны в 30-х был бы невозможен без оной. [/quote]
Обычное следствие ломки разложившейся иерархии. И тут Сталин отличился. Канализирование неизбежной в таких ситуациях социальной агрессивности была до изумления антипрагматична. Безжалостно уничтожался здоровый потенциал нации - самые трудолюбивые, интелектуальные, предприимчивые люди. Ограждались от уничтожения некоторые разряды спецов - и только.
"Кем у нас был до революции Осип Кузьмич? Дурак дураком! А теперь он кто? Председатель колхоза!"

[quote=Andrew]Говоря коротко, Сталин осуществил индустриализацию и победил в WW2. Свободомыслие и прочие атрибуты гражданского общества могли быть построены только на этом фундаменте, и уже не им. [/quote]
На оставленном им "фундаменте" ничего путёвого было уже не построить. И, не в последнюю очередь, потому что нечем. КПСС 50-х - это совсем не КПК 80-х. Разувериться в коммунизме, или хотя бы допустить какие-то ревизионистские идеи - синоним гибели. Это вдолбили при Сталине надёжно. И установки Сталина - это совсем не "дзенские" цитатки Мао. Всё однозначно, безкомпромиссно и тупо...
[quote=Andrew]Какая разница? Словами Сталина: «Китай клюют все кому не лень.» И слабую Россию нашлось кому бы заклевать и без фашистов. [/quote]
Кому конкретно? Польше? Румынии? Эстонии?
Северный Сахалин Япония отдала после чисто дипломатического давления. Её усиления Запад боялся больше...
[quote=Andrew]Французская революция, Кромвель, Гражданская война в США (инициированная индустриальным севером). И у Вас есть цифры жертв при Кромвелле? [/quote]
Гражданские войны и революции - дело понятное. Сначала с соотечественниками борются, потом с разрухой. В России НЭП вроде как обозначил ту же тенденцию. Ан нет... Причём показателен даже не масштаб, а направление репрессий. Кромвель поддержал, пусть и не совсем представляя последствия, пуританскую этику, основу негосударственных английских капиталистических институций. Робеспьер был более деструктивен просто отправляя на гильотину всех подряд. Но пример такого целенаправленного вредительства как у Сталина... Пол Пот, разве что.
[quote=Andrew]Это к Хрущеву. Как уже говорилось, Сталин - мобилизационно - решал совсем другие задачи. Хрущев, будучи куда в более благоприятных условиях, заместо того чтобы стимулировать инициативу, стал ее добивать. [/quote]
Экий дурак Хрущёв-то был, однако! За 8 лет не исправил того, что Сталин 30 лет насаждал!
[quote=Andrew]Вообще, песни об «упадке деревни» - весьма распространенный миф.[/quote]
Я на этот "миф" нагляделся воочию. И далеко не я один.
[quote=Andrew]Вся фишка в том, что производительность труда растет многократно, в результате высвобождаются рабочие руки, и многим нечем себя занять[/quote]
Не смешно. За счёт чего ей многократно расти? На полях те же старенькие беларуси бегают, на них те же пейзане с пузырём самогона во лбу...
[quote=Andrew]Это не «село в упадке», а селу просто не нужно столько рабочих рук. [/quote]
Сколько рабочих рук, о чём Вы? И те что есть - через пень-колоду работают. Производительность - ниже дореволюционной. И уже гостарбайтеры завозятся. Нередко - контролирующими сёла с повырубленными лесами этническими группировками (лесозаготовки в России в значительной части "под чеченами").
[quote=Andrew]Вообще, разговоры про деревню в наше время пахнут нафталином, т.к. это уже весьма малый процент современной экономики (в Англии, например, один только туризм в 4 раза больше, чем все с/х)[/quote]
Ну да, на фиг нам пшеница, у нас нефти навалом...
[quote=Andrew]Вот нас бы тепленькими немцы и взяли в 1941[/quote]
Да вот уж вряд ли. Скорее наоборот, при отсутствии избытка дури тщательно оборону крепили б (все советские оборонительные сооружения на западной границе достались от поляков, Красная Армия только наступать должна была...) да трезвей обстановку на границе оценивали б. При том что к 41 "альтернативный" промышленный потенциал едва ли сильно уступал бы реализованному.
[quote=Andrew]Да и Японцы вышли бы на Урал тогда же.[/quote]
Фантастики начитались, что ли, право? По сибирским дорогам? В Сибири тогда не добывалось стратегически необходимых Японии ресурсов - в первую очередь - нефти. "Бросок на юг", в Индонезию был неизбежен.
[quote=Andrew]Неужели 1905г. и WW1 ничему не научили? [/quote]
Судя по началу WW2 - не многому.
[quote=Andrew]Это не качественное различие, а стадиальное.[/quote]
Голословно. Китай совершенно не пытается копировать западный путь развития.
[quote=Andrew]Просто США взяли на себя «гуманитарный» имидж, и это их несколько ограничивает.[/quote]
Это не очень "просто". Это часть национальной культуры, напрочь отсутствующая в Китае.
[quote=Andrew]Тех же Иракцев, если учесть санкции, погибло уже больше миллиона. [/quote]
В основном от рук соотечественников. Чему США не шибко ретиво, но пытаются препятствовать. От Китая подобного ожидать было б нелепо.
[quote=Andrew]Есть методы и потоньше[/quote]
Только в Китае они ни к чему.
[quote=Andrew]Помнится, по TV подняли как-то уровень террористической угрозы, и люди массово ломанулись в супермаркеты запасаться водой (в воздухе слышиться «Бээээээ...»). [/quote]
Для Китайской атмосферы - это обычный фон. Это не Китай стадиально США догоняет. Наоборот...
[quote=Andrew]Посмотрим. Бзежинский в «шахматной доске» тоже стращал кризисом в Китае. [/quote]
Не торопитесь вписывать меня в единомышленники к пану Збигневу. Я писал ЕСЛИ. Если б оно так... Только это был бы оптимистический и маловероятный прогноз. Не будут китайцы у себя двухпартийных систем строить. Сдалось оно им...
[quote=Andrew]Быть может, просто обидно сознавать, что наши потери 90-х были совершенно напрасны.[/quote]
Я так не думаю. Видимо прививка от шовинизма у меня покрепче прижилась.

[quote=Рауха]
О Косыгине спорит не буду, а вот Жуков - очень мало вероятно. Не его стратегия, не его методы, не те люди его поддерживали. Развинчивать гайки - чего бы ради? [/quote]

Все уже было перечислено. Тоталитаризм был уже не востребован. И Жуков был реалистом. Берию опять таки замочил. Прочитайте мемуары - от Сталинско-Бериевских методов Жуков был не в восторге.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]1) Как я уже говорил, необходимость в мобилизационном устройстве общества отпала. [/quote]
Это смотря откуда смотреть. Вряд ли так считал Жуков.
[/quote]

Вы же тут в роли обвинителя, про армегеддон что-то там говорите, вот пожалуйста аргументацию в студию. Мнение современников, документы и пр. Я пока что буду верить Эйзенхауру. 8)

[quote=Рауха]
Сталин, как и прочие, не был случайной фигурой. И то, что он вырубил оценить можно было только с либеральной стороны по достоинству. Жуков либералом не был отнюдь. При нём система могла стать несколько рациональней, но никаких "оттепелей", никаких разоблачений. Всё тем же строем к всё той же нереальной цели.
[/quote]

Жуков не был либералом? И слава богу. Он был реалистом.
Либерал – это реалист минус знание экономики.
Что касается «цели». Сталин не был идеологизириван настолько. Еще в меньшей степени это относилось к Жукову, который недолюбливал комиссаров.

[quote=Рауха]
Поймите, для организации армагеддона не обязательно надо было быть идиотом. Отнюдь. Немаловажной причиной разрешения Карибского кризиса оказалось "русское разгильдяйство". Ракеты на Кубу были доставлены без боеголовок, причём Кенеди об этом знал (доложила разведка), а Хрущёв - нет (генералам себя подставлять таким рапортом совсем не хотелось). В результате от привентивного удара по Кубе Белый дом отказался.
[/quote]

Откуда такие сведения? Я черным по белому видел фильм с участием МакНамары.
Он говорил совсем другое. А именно, что Американцы тогда недооценивали потенциал ракет на Кубе, и что именно по этой причине горячие головы в Пентагоне предлагали захватить остров.
Т.е. вывод противоположен – зная способности Жукова, Американцы бы зареклись ввязываться в авантюры.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Ситуация была плачевной уже при Николае 2. Мы сильно тогда отставали от Запада.[/quote]
И стремительно же его догоняли.
[/quote]

Еще один либеральный миф. Прочитайте про экономику периферийного капитализма. Тогдашний рост – рост некачественный, плоды которого принадлежали почти целиком нерезидентам. Такой рост неустойчив и как правило заканчивается разрушительными кризисами, навроде последнего в Аргентине.

[quote=Рауха]
Гарантом невоплотимости такого сценария была Антанта.
[/quote]

Как Вы пишите – "даже не смешно". Первые кандидаты оттяпать у России Кавказ и Крым.

[quote=Рауха]
Дробить Россию всерьёз не собирался никто.
[/quote]

Все это зависит исключительно от соотношения сил. Не собирались пока, и только пока, это было себе дороже.

[quote=Рауха]
Если б такой сценарий пытались бы осуществить, вышло б вряд ли. Не то соотношение культур. Да и в Китае "сферы влияния" накрылись тазом как только страна на дыбы встала а коррумпированных чиновников начали уничтожать без разбору.
[/quote]

Китайцев мы с Американцами вытащили из глубочайшей Ж. в1946.
Я не понимаю, зачем мы обсуждаем все эти сценарии «выпадания из истории».
Ах да, очередное власовско-либеральное клише: "если Родина меня не устраивает, пусть ее завоюют". :evil:

[quote=Рауха]
Личность в масштабе истории - незначительное явление, само по себе значащее немного. Важнее стоящие за ней силы.
[/quote]

Неверно. Роль личности в России на порядок больше, чем в тех же США. Во первых, ввиду кризисной ситуации (требует единоначалия), и во вторых традиционный патернализм (при плохом руководителе наше общество начинает как бы «гнить с головы»).
Но даже на Западе, как я уже говорил, тот или иной CEO может кардинально изменить судьбу корпорации. Как Вы думаете, почему их зарплата порой доходит то сотни миллионов?

[quote=Рауха]
Вы, видать, "чёрный четверг" в России не заставали...
[/quote]

Речь шла об огромном вреде валютного коридора. Вопрос Вам как либералу – почему бы просто не отпустить рубль плавать по законам рынка? И не было бы вначале никакой резкой девальвации, т.к. «потенциал падения» накапливался долго.

[quote=Рауха]
К июню 41-го Красная Армия была примерно в 3 раза сильнее вермахта. И численно, и в количестве и в качестве вооружения.
[/quote]


Извините, но это полный бред.
Отмобилизованный вермахт с сателлитами в момент вторжения по численности был равен Советской армии. По качеству вооружений мы были примерно равны – Т-34 и КВ было еще весьма мало. Самолеты были лучше у немцев, а у нас побольше артиллерии.

[quote=Рауха]
Ничего кроме бездарной стратегии не было причиной таких потерь. А бездарная стратегия - от кадровой политики и ставок на утрированно-коллективистскую идеологию.
[/quote]

Вы сильно недооцениваете преимуществ первого удара.
СССР тут ничем не выделялся от других жертв агрессии.
Тяжелые поражения на первом этапе войны потерпели такие страны – независимо от строя, руководства и пр. – как Польша, Франция, США, Англия.
Таким образом получается, что бездарны все. :roll: Или есть еще причины?
Также Вы упускаете из виду организационное превосходство немцев. При прочих равных условиях – количестве, вооружении и т.п. – немцы сделали бы любого противника. Все дело в опыте.
Противостоять немцам было невозможно, не накопив аналогичного опыта – причем опыта борьбы именно с ними. Что заняло пару лет. И не только, кстати, у нас.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Лозунг, кстати, был «кадры решают все». [/quote]
Я о реальных, а не декоративных лозунгах.
[/quote]

Это реальный лозунг. Поскольку рост экономики 20-25% в год, всеобщий энтузиазм и взрывной рост уровня образования – все это было совершенно реально.
На этом порыве даже вышли первыми в космос, что в 20-е годы было бы фантастично и представить.

[quote=Рауха]
Обычное следствие ломки разложившейся иерархии. И тут Сталин отличился. Канализирование неизбежной в таких ситуациях социальной агрессивности была до изумления антипрагматична. Безжалостно уничтожался здоровый потенциал нации - самые трудолюбивые, интелектуальные, предприимчивые люди.
[/quote]

На одного уничтоженного репрессиями в целом из-за парты приходило 50 человек того же уровня. Система в целом была направлена на созидание.

[quote=Рауха]
Ограждались от уничтожения некоторые разряды спецов - и только.
"Кем у нас был до революции Осип Кузьмич? Дурак дураком! А теперь он кто? Председатель колхоза!"
[/quote]

Чисто бытовые ситуации и обусловлены несовершенством людей – было это все и при царях, есть и на Западе.

[quote=Рауха]
На оставленном им "фундаменте" ничего путёвого было уже не построить. И, не в последнюю очередь, потому что нечем. КПСС 50-х - это совсем не КПК 80-х. Разувериться в коммунизме, или хотя бы допустить какие-то ревизионистские идеи - синоним гибели. Это вдолбили при Сталине надёжно. И установки Сталина - это совсем не "дзенские" цитатки Мао. Всё однозначно, безкомпромиссно и тупо...
[/quote]

Нет никакого существенного отличия от Мао. Последний был тот еще кадр, помнится воробьев велел перестрелять и прочая. И в ходе культурной революции интеллегенции там сгноили на порядок больше, т.к. именно по образовательному признаку шло преследование.
Многое на Сталинском фундаменте можно было построить, и было построено, т.к. в позднем СССР было много хорошего. Да и Андреев в РМ предполагал строительство на том же фундаменте послесталинского СССР.

[quote=Рауха]
Кому конкретно? Польше? Румынии? Эстонии?
[/quote]

Неужели Вы полагаете, что такой лакомый кусок как ресурсы Украины и России можно было бы спрятать за Польшей, Румынией, Эстонией?
Помнится, аналогичные иллюзии союзников насчет нейтралитета Бельгии стоили им немало. Всю вышеупомянутую мелочь любая из великих держав могла бы растоптать на пути в Россию, либо, что тоже вероятно, они сами охотно присоединились бы к походу.

[quote=Рауха]
Не смешно. За счёт чего ей многократно расти? На полях те же старенькие беларуси бегают, на них те же пейзане с пузырём самогона во лбу...
Сколько рабочих рук, о чём Вы? И те что есть - через пень-колоду работают. Производительность - ниже дореволюционной.
[/quote]

Это просто несерьезно. Производительность с/х сейчас - выше дореволюционной в десятки раз. Плуг и соха не конкуренты трактору и комбайну.
Начиная с 1999г. возобновился рост:

http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=1416051

Что касается положения с/х при царе, то ведь не случайно средняя продолжительность жизни тогда была 30 лет, и детская смертность в лучших африканских стандартах. См.:

http://situation.ru/app/j_art_164.htm

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Вот нас бы тепленькими немцы и взяли в 1941[/quote]
При том что к 41 "альтернативный" промышленный потенциал едва ли сильно уступал бы реализованному.
[/quote]

А откуда бы взялся альтернативный потенциал без коллективизации?
Без трактора где взять свободные рабочие руки строить заводы?
Или ждать пока НЭПманы скинутся и Днепрогрэсс отгрохают с Магниткой?
Думаю, что и 25% процентов не было бы от реального. Со всеми вытекающими.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Да и Японцы вышли бы на Урал тогда же.[/quote]
Фантастики начитались, что ли, право? По сибирским дорогам? В Сибири тогда не добывалось стратегически необходимых Японии ресурсов - в первую очередь - нефти. "Бросок на юг", в Индонезию был неизбежен.
[/quote]

Как белочехи, по транссибу. Китайские территории, оккупированные Японцами, тоже не маленькие были. А они лезли дальше и дальше – Филиппины, Бирма, Монголия. Что для них Сибирь в эпоху железных дорог и мотора?

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Быть может, просто обидно сознавать, что наши потери 90-х были совершенно напрасны.[/quote]
Я так не думаю. Видимо прививка от шовинизма у меня покрепче прижилась.[/quote]

Думаю, что прививки не было, просто неизжитые либеральные догмы засели крепко.
Если что-то слышать тысячу раз, а тем паче повторять постоянно , то немудрено самому в это поверить.

Писал тут разгромное послание (контраргументов предостаточно). Часа 2. Всё слетело псу под хвост. Приличных слов для данной ситуации на данный момент не имею.

Примите искренние соболезнования.
Лично я использую текстовый редактор - и жму Control-S на автомате.
Вообще, понятно, что мы можем обмениваться "аргументами" бесконечно.
И ветка будет расти словно дерево. :?

Некоторые цифры/факты у Вас явно с потолка - "наследие" либеральной прессы. Например, про соотношение 3:1 красной армии и вермахта, супероптимистичная оценка дореволюционной производительности с/х и способности НЭПа модернизировать страну.
Т.е. тут я спорю даже не с Вами, а с известными мифами, и все это уже есть в сети (например, situation.ru).
И с чего мы начали - роль личности. Как уже говорилось, буржуи ценят профессионализм руководителей и платят им огромные деньги.
Все это не просто так - а потому что: а) таланты управленца высокого уровня редки и они сильно влияют на судьбу корпорации.
Судьба СССР пошла вниз после тройки Брежнев-Горбачев-Ельцин. Эта троица развалила бы не только СССР (тут Вы все обьясняете Сталиным), но и любую западную корпорацию (где Сталина не было).

Т.е. дело не в Сталине. Почему накрываются те или иные организации? Из-за конкуренции - окружающая среда постоянно ставит вызовы, на которые надо реагировать, или поезд рано или поздно пойдет под откос. Сталин со своими вызовами (преодоление экономического разрыва с Западом, огромные инвестиции в человеческий капитал, победа в WW2) как раз справился. Вполне очевидно, что его методы оставили новые проблемы, которые тоже пришлось разгребать - культ личности, репресии, с/х работавшее из под палки. Что же делают приемники, после Хрущева? Один вешает себе ордена, другой занимается словоблудием, третий пьет.
Т.е. попыток решать проблем нет - каждый уходит от реальности своим способом, подобно наркоману. Потому что в силу тех или иных личных дефектов не способен встретить реальность в лицо. И так вплоть до развала страны, который продолжился бы и дальше, не прийди к власти Путин.

Поэтому вполне логично, что развилка пути между СССР и Китаем, т.е. пикирование нашей экономики, и поступательный рост Китайской, своими истоками имела именно разницу в уровне личности Дэна Сяопина и наших руководителей.
Других обьяснений можно придумать сотни, но это, на мой взгляд, основное.

Вермахт произвёл мобилизацию, Красная Армия - нет. 2 недели после призыва - и под ружьём 15 миллионов (к концу ВОВ в рядах около 30). Советская авиация имела лучшее вооружение при ненамного худших лётных характеристиках, так что и в качестве она не уступала. Даже без учёта не имевших тогда аналогов Т34 и КВ советская бронетехника качественно превосходила немецкие жестянки "Т". 3 к 1 - не сильное преувеличение. К тому ж Красная совершенно не готовилась к обороне. И усилия разведки игнорировались лично Сталиным. Более автономный Черноморский флот с менее беспечным адмиралом начал войну вполне успешно...
Вообще начало WW2 без метаистории - ну просто никак. Чудовищно циничные предательства нац.независимости правительствами вполне готовых к обороне Чехословакии и Польши, ну очень странная война во Франции...
Пёрл-Харбор - похоже, другая история. Его, как кажется, просто сдали японцам. Очень выгодная жертва, а человеческие - а ля гер...
Единственный мой точный прокол - дореволюционная урожайность. Нынче в России она примерно соответствует урожайности Европы начала прошлого, обходившейся, впорочем, по большей части, без тракторов и комбайнов.
НЭП вполне мог бы сочетаться с усиленным гос.сектором. В начале своего правления Сталин мог выбрать курс нынешнего Китая. Хрущёв - уже нет, Горбачёв - тем паче. Без определённого уровня общественного доверия и налаженных социальных связей солидарности рынок нормально функционировать НЕ СПОСОБЕН. Вы усиленно игнорируете этот факт. А в постгорбачёвской России именно он встал в полный рост. Традиционные связи были уничтожены советской властью (в первую очередь - именно в период правления Сталина). Едва начавшие нарождаться корпоративные постигла та же участь. Мобилизация из под палки просто убила какое бы то ни было общественное доверие. И тут сталинская инициатива основная. Остальные просто ничего путём не исправили. По причинам всё того же сталинского наследства, продуктом которого являлись и они сами.
Метаисторически глядя причины этого понятны, и совсем не личностью Сталина они исчерпываются. Наоборот, его личность была сформирована инспирациями инфернальных сил. Все тяжкие последствия, расхлёбываемые ныне - от этого. От бездуховности и творческой ущербности советского ГОСУДАРСТВА. Скудный паёк творческих инспираций происходил из самой его сути. Дай Бог ему изобретательности и везения - как бы ещё нынче мир выглядел...
И в такой среде благодать всяческим големам. Такого монстра, какой отожрался на эсэсэсэрской государственности, пожалуй, нигде в мире не существовало. Его уморить или хоть развалить - уже задача далеко не из простых.

А какой ценой? Хорош хозяин - вбухал все месячные средства в сух.паёк на неделю, а дальше чем семье питаться - не его проблемы, типа... Режим Сталина сделал всё представимое для того, чтоб преодоление этих вызовов обошлось как можно дороже. Это не обьяснить случайностью.
"Кем у нас до революции был Сидор Кузьмич? Пьяницей и вором! А теперь он кто? Секретарь парт.ячейки!" Это не бытовая мерфология, это целенаправленная политика. Именно такие кадры решали всё. И 3 грамотных домохозяйки с двумя бывшими беспризорниками плохая компенсация на репрессированного спеца или работящего крестьянина. Последние редко добирались до ГУЛАГа, на "переселении" они пропадали вместе с семьями куда чаще. "Исчезали как класс". Это не газетные штампы, всё действительно так и было.

Такая уж была "школа кадров", которую Хрущёву хоть как-то откорректировать просто не дали. Победить голодного хряка в тесном загоне голыми руками не сумел бы и богатырь покруче Хрущёва. Брежнев и его камарилья - продукт сталинской школы кадров. Традиции он хранил свято. Просто потому, что не хотел делить судьбу предшественника. Ельцин - это уже его "школа". И по другому кадры не готовились, выбирать не из чего было. Чудом пробивавшиеся наверх таланты грозили только затянуть агонию обречённой системы с непредсказуемыми последствиями. Непредсказуемыми - к большому сожалению. Всё-таки очень интересно, чем нам всем китайский прорыв грозит...
Чего можно было ждать от Жукова - совсем не секрет. Есть такая дисциплина - соционика. Тип личности - сенсорно-логический экстраверт - обозначен именно его фамилией. Он вообще был предсказуем. И какие силы легче б им манипулировали - гадать не надо. Атомная война перестала быть привлекательной для нижних далеко не сразу. И сентиментальные мемуары - плохая альтернатива достаточно не сложному анализу личности в известной среде. У Рокосовского вот, личности, безусловно, гораздо более творческой, шансов генсеком стать не было. Уж не знаю наверняка, к счастью ли, к несчастью...

А реальность такова, что он лично не способен изменить в лучшую сторону совершенно ничего. Среда по рукам и ногам вяжет, и выхода не видно. Остаётся только по течению.

Основное намного глубже. А это ничего по-сути не обьясняет и ничего не даёт. Есть смысл пытаться рассматривать всю систему вцелом, а не одну только этикетку.

Ох, зарекался я больше не лезть в Вашу дискуссию. Да более близких мне тем на форуме пока не нахожу. Но спор Ваш хотя местами и весьма захватывающ, очень бесплоден. Не о том вы спорите. Особенно Эндрю.
Комментарии к вашим высказываниям, которые меня особо зацепили.
1) Навна это душа а не брюхо. Рауха респект.
По этому случаю вспоминаются слова приписываемые Сталину. Типа земляки из Гори спросили его как ему удаётся так успешно руководить страной? А он велел ощипать живую курицу. И курица стала жаться к его сапогам. Вот он своим кавказцам и разъяснил. Нужно бить их по брюху, тогда они будут лизать мои сапоги. Власть Сталина держалась в том числе и на уничтожении любой иной силы кроме Сталина, что делало систему твёрдой но хрупкой как чугун.
2) Рауха что ты имеешь против саудитов? Они со своей экономикой вполне успешно справляются, и по моим сведениям сыграли заметную роль в экономическом ударе по СССР, сговорившись с Рейганом уронить в 80-е цены на нефть. ИМХО саудиты превосходные стратеги и дальновидны.
3) Эндрю ИМХО заблуждается что раскручивание гаек при Хрущёве и Горбачёве происходило само собой только потому что лидеры подвернулись бездарные и не обращали внимания на состояние гаек. Гайки нужно было раскручивать очень осторожно чтоб не сорвать резьбу. И Горби её всё таки в конце концом ИМХО сорвал.
После той системы которую создал Сталин само собой ничего не происходило. Хрущёв вообще шарахался то к раскручиванию то обратно к закручиванию. А уж Горбачева я сам прекрасно помню. С апреля 1985 по 1988 ему как шаману приходилось аж четыре года по телевизору людям на своём уникальном языке объяснять, что давайте мол люди попытайтесь что нибудь делать сами без указки сверху. Получалось и у него и у образованцев (а первые четыре года только они в основном понимали о чём вообще речь) весьма карикатурно и ходульно. До народа эти шаманские камлания стали доходить только к 1988-1989, и тогда же многие принялись прежде всего за погромы по национальному признаку в союзных республиках. А шахтёры летом 1989 забастовки объявили. Я думаю Горбачёв понимал, что выпускает джина из бутылки и открывает ящик Пандоры, но по другому видимо не умел. Про него тогда в самом начале «Голос Америки» очень чётко и правильно сказал, Горбачёв запускает процесс, управлять которым он и КПСС и КГБ уже не сможет. Но так запустить этот процесс так чтобы тебя товарищи по Политбюро не сумели остановить это надо было огромный талант лицидейства иметь. И тут на Горбачёва явно очень Яковлев повлиял.
4) Эндрю утверждает что в Великую Отечественную Россия воевала лучше чем в русско-японскую и первую мировую. Японцы в 1905-1906 вообще не вступили на территорию России. В 1917 немцы не прошли дальше Риги. Так что это ещё как посмотреть. Не знаю что тут первично что вторично но фактор то ключевой. Эндрю называет власовско-либеральной позицию желать поражения своей стране. Но и коммунистическая позиция такая же. Ленин в 1914 из Швейцарии призывал к превращению войны империалистической в войну гражданскую и реально сделала это на субсидии немецкого генштаба. Так вот, небудь этой большевистской работы по разложению фронта и тыла, может быть и не чего было предъявлять Николаю II в качестве претензий за неудачу войны. Этож ещё Черчилль сказал, российский корабль большевики потопили тогда когда он уже входил в гавань. Ещё бы год продержаться, и Россия была бы в стане победителей вместе с Антантой.
Так вот дело тут не в либералах и коммунистах, а в общем состоянии умов в стране.
ИМХО в 1917 со многими русскими произошло некое наваждение, прекрасно объясняемое снятием санкции с третьего уицраора. Так что не стоит власовцам предъявлять уж слишком большие моральные претензии. Если Ленинско-Сталинская партия считала себя в праве опираться на зарубежное финансирование для борьбы с ненавистным им режимом в России, почему власовцам и либералам отказывают вести себя также в борьбе с откровенно диктаторским режимом Сталина?
По поводу войны по моему ДА очень верно провидел, что сама она была не просто борьбой держав и идеологий но ещё и неким тренингом, конкурсом на звание лучшего по профессии. И Гитлер и Сталин были кандидатами в антихристы. И в реальной исторической схватке должен был быть выявлен лучший.
Так что Эндрю во многом прав. Сталин гений. Когда ДА утверждает что он бездарен, мне это как то не приятно воспринимать. Кандидат в Антихристы не может быть бездарен. Всё зависит от соизмерения целей и средств. Сталин гений не как политический лидер, то есть не только и не столько как политик правитель, а как такой политик, который для решения своих стратегических задач находит наиболее оптимальное соотношение прагматических целей создания и удержания системы своей власти и антидуховных задач растления максимального количества душ и уничтожения тех, кого растлить не удаётся.
Эндрю утверждает, что Сталин создал прочный фундамент, на котором можно было дальше успешно эволюционировать в светлую сторону. Но ИМХО тут та же история что с Грозным или Нероном и Калигулой в Риме. И дело в принципе не в количествах невинных жертв. Дело больше в растлении тех, кто чтобы самому не стать жертвой становился палачом или стукачом. После такого нравственного падения масс прорваться к свету слишком беспроблемно не возможно.
Меня умилило высказывание Эндрю, что на место одного репрессированного специалиста из за школьных парт вставали 50 новых не хуже уровнем.. По моему жизненному опыту. Настоящий специалист не из-за школьной парты выходит, а после трёх дипломов, своего, отца и деда. Нет, чтобы мины и снаряды клепать из привезённой из США взрывчатки и фзухи конечно хватит. Но кто культуру созидать будет? Комсомольцы рабфаковцы? Вот они и насозидали. Их дети и внуки принялись раболепствовать перед Западной культурой, потому что нутром подкоркой ощущали собственную культурную беспочвенность.
5) Про современное сельское хозяйство я больше с Эндрю согласен а не с Раухой. Всё верно, сельские жители деградируют от безработицы. А аграраная безработица признак развития сельского хозяйства а не упадка. Я на полях в нашем уезде отнюдь не только старые Беларуси вижу. Но и весьма современную и страшно дорогущую технику. Самое прикольное что уже несколько лет на наши поля турки со своей техникой приезжют на сезонные работы. Часто в скотники предпочитают непьющих таджиков нанимать для которых и 4 тысячи большие деньги. Но и Рауха прав. Потомки русских колхозников выучили чёткое правило - воровством больше заработаешь, чем работой в колхозе.
6) И сейчас ИМХО опять по Ленину наше сельское хозяйство развивается не по американскому а по прусскому пути. Оно успешнее всего развивается тогда когда землю скупают серьёзные финансовые конторы неопомещики-латифундисты. И мелкому фермеру среди этих акул выживать очень некомфортно. Вот тут действительно талант недюжинный надо иметь чтобы уцелеть.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Вы в дискуссии своей слишком много говорите о политике и экономике и почти не касаетесь такой сложной но самой важной темы как состояние народной души, которая конечно же чудовищно травмирована и Сталиным и застоем и перестройкой и беспределом 90-х.
Об этом по моему говорить куда сложнее. А так бодаться в стиле пикейных жилетов можно до бесконечности «Клемансо голова я бы ему палец в рот не положил. Нет вот Ллойд Джордж тот действительно голова, ему положи палец он и руку оттяпает».
ИМХО Плохих людей нет. И бездарных людей нет. А уж среди добравшихся до вершины властной пирамиды бездарей не может быть по определению.
И по моему во всех этих рассуждениях о бездарности Горбачёва не учитывают того не самого очевидного обстоятельства, что когда до реальных управленцев к 1989 году дошло куда ветер дует, они просто перестали исполнять приказы командно-административной системы. Как утверждает Гайдар, стало реально невозможно народ банально накормить. О том чтобы шмотками его снабжать тем более. И не потому что хлеба в стране не было. Точь в точь как перед коллективизацией, те кто распоряжался запасами хлеба и потребительских товаров начали прятать их от государтсва. И вот мы имеем два очень наглядных примера. Сталин выходил из этой ситуации одним способом. Горбачёв и Ельцин другим. Реально то выкручиваться из системного кризиса пришлось больше Гайдару с Чубайсом. Но не хочу быть их апологетом, они однозначно камикадзе, и народ их будет ненавидеть смертельно и детям и внукам накажет ненавидеть, а Сталина возносить как мудрейшего правителя.
По этому поводу всё ещё Некрасов сказал. «Люди холопского звания сущие псы иногда, чем тяжелей наказание, тем им милей господа».
«На фига нам ваша совбода! подавитесь сами своей совбодой!. Ты народ накорми, работу дай, верный путь укажи. Тогда мы тебя любить будем».
ИМХО только Сталин был действительно той личностью при которой вся власть сосредоточилась в ней самой (хотя и он должен был иметь пару дюжин ближайших подручных и делиться с ними толикой власти, но он норовил свою команду регулярно чистить и менять).
После Сталина с каждым правителем всё больше росла роль политической элиты ещё при Брежневе стремительно обуржуазивавшейся.
И не стал бы я Путина чересчур противопоставлять Ельцину. Во всяком случае, те кто уж очень восторгается Путиным должны быть благодарны Ельцину хотя бы за то что именно Борис Николаевич подобрал себе такого преемника. И по моему очень много правды в высказывании о том, что главная разница между Ельциным и Путиным в том, что Ельцин делал вид что его нет, а Путин делает вид что он есть.
PS О кино и фильмах
Я бы не стал слишком противопоставлять советское и российское кино. Я люблю всякое, включая индийское.
Но советские действительно были больше сказками и очень хороши были в жанре комедии. В российском пока хороших комидей не видел, только трагифарсы. Зато вот реализма и правды жизни в российском реально больше. Только похоже мастера искусств уже осознали, что не правда жизни нужна, а всё таки сказка только уже не по совестки а по-голливудски. Раздражает что современые фильмы всё больше о ментах бандитах или банкирах. Об обыкновенных людях бывает но куда реже чем в советском киниматографе.

Хм, а "охота"? Какой там трагифарс?

А советские - об занудных "простых советских людях". Фильмы типа "вечера в Гаграх" даже талантливые артисты не спасали.


Но про Китай-то как - всё уже понятно?