Россия и Китай - перспективы развития

Дорогой Andrew!
Не могли бы Вы кратко изложить свою биографию?
Чем Вы там в своем Ann Arbor занимаетесь? Когда вернетсе в Россию?
И еще несколько вопросов:
- как относитесь (с симпатией или нет)
а) к Жругру;
б) к Стэбингу;
в) к Д.Андрееву;
г) кто по Вашему был симпатичнее Д.А-ву - Жругр, Стэбинг или Сталин?

Дааа???

"Исходя из этого можно полагать, что через вооружённые силы Германии в годы второй мировой войны, с учётом довоенной численности прошло 21107 тыс. человек. Капитулировало после 9 мая 1945 перед Советской армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии. Общая убыль во время войны составила 16307 тыс. чел., из них уволено по ранению и болезни (инвалиды) 2463 тыс. чел., демобилизовано и отправлено в промышленность 2 млн. чел."

Ни по каким стандартам "тусовочной статистики". Только и всего.

При чём тут раненые?

Опять думать не желаем? "Те же" дезертиры были в Красной Армии совершенно в других количествах, т.к. ситуации подобной финалу войны в Германии в СССР не случалось и НКВД, в отличии от СС в бега не подавалось...

Не забыл - http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1379
Прошу обратить внимание на число советских потерь. Автор явно не прогерманский, так что немцы пусть свои потери считают сами.
Последние подсчёты говорят о 8,6 млн. Но и 4,4 млн - цифра не самая низкая. И минимальные, и максимальные цифры дают примерно одинаковое соотношение. Сравнивать же минимальные с максимальными в обе стороны можно...
Но даже если Вам и удасться доказать соотношение 2 к 1-му (в чём я сильно сомневаюсь), много ли это изменит принципиально?
Качество вопроса остаётся тем же. Технологически обе стороны были в паритете, численно советская армия была значительно больше немецкой, за счёт чего обратная, и по-любому немалая разница в потерях? Какова конкретная причина? Превосходство германского духа? :twisted:

В таком разе соотношение 1 к 4-ём не выдержалось бы. Многие немецкие части пробивались с боями на запад, чтобы там сдаться в плен. Предпочитая возможную гибель советскому плену...

Какие немцы? Самые глупые?

И много ли она обозначила? Всего лишь головокружение от привычного блицкрига. О реальных опасениях Гитлера и его ближайшего окружения это не говорит ничего. А о реальности перспектив "Дранг нах Вестен"а ещё меньше.

Конкретная причина в том, что Союз как и Германия, готовился нанести превентивный удар. Но немножко “не успел”. Об этом свидетельствуют:

1) Внешняя политика СССР. Вектор на захват и “советизацию” всего мира;
2) Внутренняя политика. Мобилизация сил империи - не считаясь не с чем;
3) Подготовка к “маршу на запад”. Скопление сил у границ, расчистка собственных оборонительных рубежей;
4) И в этот момент немцы накрывают всю эту силу ударом в который НИКТО не верил (т.к. не может моська на слона напасть) Потому и потери огромны, - а не из-за превосходства немецких танков (металлолом по сравнению с нашими) и не из-за того, что германский солдат превосходит русского.

Пусть поют сегодня псевдоисторики о “добром миролюбивом союзе” …но если так и было бы, назовите УБЕДИТЕЬНУЮ причину по которой обороняющаяся сторона потеряла минимум в три раза больше наступающей (при том что наступающая уступает и в количестве, и по качеству) ?

PS: а я с удовольствием подискутирую о сравнительных технических характеристиках главного наступательного вооружения того времени. Если желание возникнет :wink:

Я чуть попозже дам ссылку на разбор Резуновских полетов (кое что уже было затронуто в этой теме).

О биографиях тут как-то не общепринято распространяться.
Если кратко, то родился в Перми, мне 30 лет, последние 6 лет живу в США (Джорджия, Канзас, Мичиган). Работаю в IT в крупной корпорации.
В школьные годы серьезно увлекался шахматами, и даже умудрился выиграть чемпионат России до 16 лет (за год до этого победителем первенства России был Владимир Крамник). После поступления в ВУЗ шахматы бросил. Немного играл и в США – был чемпионом Джорджии и Канзаса. Думаю, это увлечение молодости обьясняет мой азарт в дискуссиях с Раухой – последние весьма смахивают на интеллектуальный спорт.
Возвращение в Россию – не люблю загадывать, т.к. жизнь непредсказуема. Хотелось бы дождаться Грин Карт, которая дала бы свободу выбора работы и передвижения в будущем. Это еще ждать 2-4 года. Но свою жизнь в дальнейшем я однозначно связываю с Россией, а не с США.
Насчет взглядов, думаю, что являюсь типичным представителем волны технических специалистов, приехавших в США в 90-е.
Все мои русские коллеги или знакомые на редкость единодушны в политическом мировоззрении. Что очень хорошо сказывается на атмосфере совместных чаепитий. :-)
Аналогичное единодушие видно и на форумах, да и в целом в социологических опросах. Эти взгляды, в терминах РМ, лучше всего выражены Иваном Марьининым. К сожалению, его нет на этом форуме.

Вообщем то, очевидные вещи, в полном согласии с РМ. После распада СССР Стэббинг быстро отожрался с 21% до 29% (!) мировой экономики – и стал опасен как никогда раньше для остального мира. 29% - это уже близко к полной доминации. Часто, в том числе в англоязычной среде, Американскую государственность справедливо сравнивают с раковой опухолью.
Лично я приехал в США тоже будучи либералом (поэтому понимаю Рауху и его мотивы как облупленного :-)). Толчком к смене мировозрения, внутренне нелегкого, было два фактора:
а) Общение с другими людьми, имевшими зуб на США (тот же Алексей Кольцов и Игорь Потапов) :-)
б) События 11 сентября 2001 года. Это было нечто. Сами по себе эти события по идее должны были бы вызвать сочувствие к Америке. Но все дело в фальши, развернувшейся в Американских медиа на фоне этой трагедии. Понимаете, настоящий строй в США – корпоративно-государственный фашизм. СМИ обслуживают эту систему – и они вышколены в лучших традициях Геббельсковской школы. Их синхронность поразительна – словно по утрам они сидят все вместе на одном совещании в «министерстве правды» и решают что говорить. Все это имеет соответствующую цену – настолько изощрившись во лжи и манипуляции, в Американских СМИ не осталось ни одной ноты искренности, которая нужна была для простого человеческого освещения событий 11 сентября. Все вылилось в одно большое пошлое шоу. Это было настолько фальшиво, что оттолкнуло даже меня, изначально бывшего в лагере «сочувствующих». Трагедия была как бы прожектором – который высветил то, что в повседневной жизни было не так очевидно.

Так я перестал быть либералом :-). Ну а накачка истерии перед войной в Ираке – это уже было примитивное и предсказуемое продолжение истории – Министерство Правды работало в полную мощь. Поэтому, когда Рауха критикует грубые методы Китайцев – это неверно. Чем методы изощренее – тем они опасней. На Китайскую пропаганду купяться только Китайцы. Американские же СМИ успешно оболванивают треть земного шара – спросите Гэллемара

Ну и насчет Жругра. Опять все как в Розе Мира. Он необходим, т.к. Россия находится в глубокой обороне. Сравните вес США (29%) с весом России (2%).
Россия, наряду с Китаем, одна из немногих стран, которая подлинно независима, и предотвращает срыв мира к окончательному доминированию Америки.
Я не сторонник империй. Вполне достаточно, если бы, положим, Россия восстановила союз с Украиной (разговаривал как-то с девушкой из Ивано-Франковска – однозначно наши люди), Белоруссией и Казахстаном. Такой союз полностью соответствует идее РМ о метакультурном единстве. Дальше можно просто жить и смотреть как бесятся апологеты Стэббинга навроде Бзежинского – кусая локти при виде того, как их атаки на шахматной доске бьются о нерушимую оборону.

Дорогой Andrew!
Благодарю за обстоятельный ответ.
К чему приведет "срыв мира к окончательному доминированию Америки"?

Как мне расказывал гроссмейстер Палатник еще в 2001 году (он живет в США) - когда был СССР, США старались казаться добрыми и пушистыми. Было соревнование систем - и Американцы поддерживали свой имидж в мире - что выражалось в большем обьеме помощи другим странам, а также в более социально ориентированной системе внутри страны.
После распада СССР политика США стала гораздо более надменной (со слов того же Палатника). Индекс расслоения доходов (индекс Гидди) стал расти как в общемировом масштабе, так и внутри страны. Не говоря уже о военных операциях.
Принимаются законы, под предлогом борьбы с терроризмом - которые ограничивают свободы граждан. Создаются полулегальные базы данных, досье на антивоенных активистов, прослушиваются разговоры, "террористы" вообще выводятся из под защиты закона, США оказывает давление на другие страны, чтобы те в принципе отказались от права судить Американских военных и пр.
Есть хороший фантастический расказ "451 градус по Фаренгейту":

http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt

Конечно, дело не в буквальном сжигании книг, и даже нет особой необходимости в репрессиях (вполне хватает и страха потерять работу) - но потенция и атмосфера падения уловлена очень точно. Потребительство для своих (золотой миллиард), монополия США на применение силы, вечное прозябание для внешнего круга.

Вот, Гэллемар, почитайте. Всего 78 страниц. Раухе тоже не повредит. :wink:

http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip

> Подготовка к “маршу на запад”. Скопление сил у границ, расчистка собственных оборонительных рубежей;

Это неправда. Подготовки к "маршу на запад" не было. См. цитату Манштейна:

«Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бесарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» ( Утерянные победы. Манштейн. Э. Смоленск: «Русич». 1999 страница 198).


Качество танков - равное (Т-34 и КВ в начале войны были крайне редки). Немецкий командный состав превосходил наш в 1941г. на голову. Немцы были также гораздо лучше в использовании техники.


Если обороняющаяся сторона попадает в котел, то она и в 20 раз может больше потерять.

Andrew !
Спасибо, что Вы с гроссмейстером Палатником все разъяснили.
Стэббинг обнаглел и США теперь не поддерживают, как Вы пишете, "свой имидж в мире - что выражалось в большем обьеме помощи другим странам, а также в более социально ориентированной системе внутри страны.
После распада СССР политика США стала гораздо более надменной ... Индекс расслоения доходов (индекс Гидди) стал расти как в общемировом масштабе, так и внутри страны. Не говоря уже о военных операциях.
Принимаются законы, под предлогом борьбы с терроризмом - которые ограничивают свободы граждан. Создаются полулегальные базы данных, досье на антивоенных активистов, прослушиваются разговоры, "террористы" вообще выводятся из под защиты закона, США оказывает давление на другие страны, чтобы те в принципе отказались от права судить Американских военных и пр"(конец цитаты).
Жругр, исходя из вышеизложенного, просветлился, и Россия увеличивает обьем помощи другим странам, более социально ориентирует систему внутри страны, политика России стала гораздо более смиренной, индекс расслоения доходов стал падать, свободы граждан расширяются, полулегальных баз данных, досье на оппозицию у нас нет, не прослушиваются разговоры, "террористы" ставятся под защиту закона, Росия не оказывает давление на другие страны (осбенно на Грузию).
"451 градус по Фаренгейту" написаны полвека назад. Тогда уж убедительнее было бы сослаться, например, на фильм "Александр Невский". Там очевиднее преимущество советской системы над западными демократиями.

Ну и стоило ли задавать вопросы, как бы вовлекая в откровенность, чтобы закончить незамысловатым подколом? Все что касается России - Вы упомянули верно. Но я говорил вовсе не о том, что ее методы - светлее. А о том, что она слабее. Поэтому и вреда от нее гораздо меньше. И в той части где Жругр (и прочие уицы) борется со Стэббингом - например в Грузии - его существование не только оправдано, но и необходимо.

Рауха, Вы в соседней ветке предложили без взаимных уколов. Хотя рука так и чешется :-) Черным по белому, вот формула описанная выше:

потери + уволенные в промышленность = призыв - осталось в конце

Это далеко не то же самое, что

потери = призыв - осталось в конце

И потому величина в левой части (потери + уволенные в промышленность) у автора называется не потери, а убыль.


При том, что число выше включало в себя раненых+дезертиров. Понятно, что дезертиры составляют незначительную долю в сравнении с ранеными.
В любом случае, дезертиров оправдано включать в потери. Они убегали не от хорошей жизни, а от воздействия противника.


Рауха, Вы что, издеваетесь? В очередной раз приводите ссылку, которая противоречит Вашим же утверждениям. Это просто рецидивизм какой-то. Идем по ссылке, и читаем, черным по белому:
Итак, Красная Армия за 4 года потеряла убитыми и умершими от ран 6 миллионов 287 тысяч 517 человек.

Для читателей, напомню о чем разговор.
Рауха пишет:
«Число убитых в Красной Армии около 11,2 млн. От соотношения 1 к 3-м - никуда.»

Мой ответ:
«Число убитых в красной армии - 6.8 млн (тот же источник). Если у Вас есть другие цифры - дайте ссылки.»

Рауха дает ссылку:
«Не забыл - http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1379 Прошу обратить внимание на число советских потерь»

Смотрим, в статье написано, черным по белому:
Итак, Красная Армия за 4 года потеряла убитыми и умершими от ран 6 миллионов 287 тысяч 517 человек.

Итак, где тут 11 миллионов убитых, о которых говорит Рауха? Там стоит упомянутая мною цифра в 6 с лишним миллионов. :roll:

Andrew

Спасибо, прочитал. Довольно интересный материал, для сравнения. Хотя при частично истинной точке зрения автора, ИМХО общую тенденцию он не опроверг.

А по-вашему, Союз вообще ни на кого не собирался нападать – ни в 41, ни когда-либо в будущем? Такая благополучная неагрессивная страна была, ага? =)

Давайте откроем новую тему, которую так и назовём: Вторая Мировая война. Или Великая Отечественная. Как кому больше нравиться.

Рад, что Вы прочитали. Не все сразу, главное начать
Разумеется, Сталинский СССР мог напасть - кто ж спорит? Спросите Финов.
И на немцев тоже - году эдак в 1942 или 1943.
Под рукоплескания мировой общественности, отвечая на горячую просьбу Английского правительства и народа.
Просто иллюзий не должно быть ни в ту, ни в другую сторону. Жругр был хищником - но таким же как все другие крупные державы (за исключением немцев - это особый случай).

[/quote]

Да не для этого я вовлекал в откровенность, а мне взаправду интересно выяснить суть Вашего мировозрения. А Вы как-то уходите от прямого ответа.


.

Т.е. Жругр все же лучше Стэббинга?
Если бы Жругр был сильнее Стэббинга, он был бы хуже?
И нельзя ли кратко сравнить вред от Стэббинга и вред от Жругра, "вреда от которого гораздо меньше". Может ветку отдельную открыть?
Чем конкретнее оправдана и необходима деятельность Жругра в Грузии?
С уважением.

Да, Жругр в настоящее время лучше Стэббинга по той же причине, по какой легкий бриз лучше урагана :-) И наоборот - если бы Жругр был сильнее - он был бы опасней для мира. То же самое насчет Китайцев. Власть портит - абсолютная власть портит абсолютно. Принципы эти общие - то же самое верно, например, и в экономике, где есть понятие монополии. Основной вред от Стэббинга - целенаправленная деятельность, способствующая росту индекса Гидди в мировом масштабе (проще говоря алчность). Список методов из соседней ветки:

а) Прямая военная интервенция б) Оранжевая революция в) Экономические санкции г) Манипуляция тарифами д) Подкуп политиков е) Манипулятивное воздействие СМИ

Разумеется, его меньшие собратья все готовы делать то же самое - ключевая разница в том, что у них меньше сил.
Жругр в Грузии занимается увлекательной игрой в перетягивание каната с США. Каковы могут быть последствия пассивности? Например:
а) Стабильная Грузия (т.е поглотившая Абхазию и Осетию) входит в НАТО.
б) Россия теряет позиции, в том числе экономические, в Грузии и Армении.
в) Военная база США появляется на Северной границе Ирана - что нехорошо, т.к. эта страна и так похоже следующая в очереди на раздачу.
г) С базой НАТО в Грузии проблемы не исчезают - а просто сдвигаются на Север. Местные народы вдруг обнаруживают у себя тягу к национально-освободительному движению по Югославскому образцу. Теперь уже не Южная Осетия стремится с слиянию с Северной, а наоборот - Северная хочет к Южной. При условии ослабления России возможна реанимация Чеченского конфликта.
д) Карта Южной Осетии и Абхазии удобна для защиты интересов Сербов (проблема Косово).