А жива ли сказка?

Данная тема отделена из ветки Кирилла
набросок сказки по мотивам Царевны-Лягушки
и в ней идет речь о сказке вообще и о сказке
"На дивном острове Буяне" в частности.


Сказка умерла. Лукоморья больше нет.

Сегодня писать сказки с опорой на ветхие образы (баба-яга, иван-дурак, змей-горыныч и т.д.) и преподоносить всё это в устаревшем формате (буквами на бумаге) -- это расписываться в собственной дремучести и ленности ума.

Эти образы уже потеряли сказочную силу, выцвели, опустошились и опошлились, как картинки в комиксах. И технологии на службе у искусства уже не те, и зритель не тот.

Короче, сказка умерла и случилось это давно. Это ещё Высоцкий подметил -- послушайте все его песни-сказки: они добрые и с юмором, но их герои уже ничего кроме иронии и жалости не вызывают. Они безнадёжно отстали от исторического поезда. Это как партизаны, которые засиделись в лесу, потом вышли на передовую, а война-то.. опа!... уже 50 лет как закончилась...

И никакое введение в устаревший ряд образов и сюжетов новояза, вроде слов авторучка, холодильник, интернет и т.п. уже не поможет.





А ковёрный самолёт сдан в музей в запрошлый год...

\\\ И никакое введение в устаревший ряд образов и сюжетов новояза, вроде слов авторучка, холодильник, интернет и т.п. уже не поможет. \\\

да, я полностью согласен. Это у Ивана (Чудотворцева) и есть новояз. А я именно этого и старался избежать. Т.е. сказко-принцип специально взял другой.

В идеале это должна быть большая психологическая проработанность персонажей. Т.е. не новояз, а психология в старых и привычных формах/декорациях (просто немного подправленных).

Но до идеала мне пока пилить и пилить... Хотел как раз, чтоб было не злободневно

Сообщение отредактировал Кирилл - 31.1.2010, 0:19

Это я для Ивана и писал




Я думаю, что старые декораци и образы нужно тоже отвезти на помойку.

Чтобы сказка работала, в неё нужно верить. А вокруг старых образов уже слишком много накручено "слишком человеческого" за последние 100 лет. Выражаясь языком Д.Андреева, каждый образ окутан мглистым эгрегором, скрывающим метапрообраз...

Нужно вводить новый ряд образов. А вот "психологию" и "вопросы" как раз можно взять старые, ибо никакой новой психологии и никаких новых вопросов под солнцем не бывает, всё это уже было и 100, и 1000, и 10 000 лет назад. Вечные вопросы в новых образах...

И вот тут нам как раз может помочь Даниил Андреев. У него уже есть готовая галерея проработанных образов, что в "РМ", что в "ЖМ".

Мистерии-блокбастеры по мотивам РМ и ЖМ -- это и есть сказки будущего

Так. Придется вступиться - и за сказку, и за Ивана, и даже за новояз.
1. Как раз повторямость образов и обеспечивает культурную (метакультурную) преемственность и связь. Если новый ряд образов будет совершенно новым, он просто вылетит за пределы мифа и будет забыт через неделю, сменившись еще одним новым рядом... и еще одним... и еще одним, никому не нужным.
Дело не в новизне и не в старине, а просто в уровне таланта тех, кто с образами работает, и в их способности превращать эти образы в миф, связывать их с ним. Я-то на самом деле согласен с Максимом, что образы поистерлись... но это только значит, что с ними не слишком удачно работали последние 70 лет. Сказочные образы, как и всякие, нуждаются в некоем движении "вперед и вглубь", если этого нет, они становятся набором штампов. Но это не значит, что их надо сносить до основания и начинать все с нуля.
2. Критики Ивана! Вы совершенно неправильно оцениваете характер его таланта и ждете от него мифооткровений. А он пишет - детские сказки. В которых все по-доброму, по-детски, и даже Зло - не настоящее, а так, понарошку... Ну кардинал был в плохом настроении, ну Генрих-маг увлекся... Все равно все скоро помирятся, и будут жить дружно, долго и счастливо.
3. Не скажу, что я большой сторонник новояза в сказках, но иногда нужный эффект это производит. И пример тому - "Сказ про Федота-Стрельца" Филатова, лучшее из сказочных достижений конца века.

А попробуйте, Кирилл, правда Может получиться любопытно
Кольцова возьмите за прообраз Кащея, да и для Ивана-дурака на форумах немало моделей найдется... Даже на нашем

Привет, Денис! Теперь будем знать, как вытащить тебя из катакомб. Обещаю критиковать Ивана во всех постах



Вспомнил вдруг рассказ из "Золотого телёнка". Вообще, я в этом посте буду цитировать Ильфа-Петрова не один раз


Рассказ господина Гейнриха об Адаме и Еве

— Был, господа, в Москве молодой человек, комсомолец. Звали его — Адам. И была в том же городе молодая девушка, комсомолка Ева. И вот эти молодые люди отправились однажды погулять в московский рай — в Парк Культуры и Отдыха . Не знаю, о чем они там беседовали. У нас обычно молодые люди беседуют о любви. Но ваши Адам и Ева были марксисты и, возможно, говорили о мировой революции. Во всяком случае, вышло так, что, прогуливаясь по бывшему Нескучному саду, они присели на траву под деревом. Не знаю, какое это было дерево. Может быть, это было древо познания добра и зла. Но марксисты, как вам известно, не любят мистики. Им, по всей вероятности, показалось, что это простая рябина. Продолжая беседовать, Ева сорвала с дерева ветку и подарила ее Адаму. Но тут показался человек, которого лишенные воображения молодые марксисты приняли за садового сторожа. А между тем это был, по всей вероятности, ангел с огненным мечом. Ругаясь и ворча, ангел повел Адама и Еву в контору на предмет составления протокола за повреждения, нанесенные садовому хозяйству. Это ничтожное бытовое происшествие отвлекло молодых людей от высокой политики, и Адам увидел, что перед ним стоит нежная Ева, а Ева заметила, что перед ней стоит мужественный Адам. И молодые люди полюбили друг друга. Через три года у них было уже два сына.

Дойдя до этого места, господин Гейнрих неожиданно замолчал, запихивая в рукава мягкие полосатые манжеты.

— Ну, и что же? — спросил Лавуазьян.

— А то, — гордо сказал Гейнрих, — что одного сына зовут Каин, а другого — Авель, и что через известный срок Каин убьет Авеля, Авраам родит Исаака, Исаак родит Иакова, и вообще вся библейская история начнется сначала, и никакой марксизм этому помешать не сможет. Все повторяется. Будет и потоп, будет и Ной с тремя сыновьями, и Хам обидит Ноя, будет и Вавилонская башня, которая никогда не достроится, господа. И так далее. Ничего нового на свете не произойдет. Так что вы напрасно кипятитесь насчет новой жизни.

И Гейнрих удовлетворенно откинулся назад, придавив узкой селедочной спиной толстого добродушного писателя.

— Все это было бы прекрасно, — сказал Паламидов, — если было бы подкреплено доказательствами. Но доказать вы ничего не можете. Вам просто хочется, чтобы было так. Запрещать вам верить в чудо, на которое вы только и надеетесь, нет надобности. Верьте, молитесь.

— А у вас есть доказательства, что будет иначе? — воскликнул представитель свободомыслящей газеты.

— Есть, — ответил Паламидов, — одно из них вы увидите послезавтра, на смычке Восточной Магистрали.

— Ну-у, начинается,— заворчал Гейнрих. — Строительство! Заводы! Пятилетка! Что вы мне тычете в глаза свое железо? Важен дух! Все повторится! Будет и тридцатилетняя война, и столетняя война, и опять будут сжигать людей, которые посмеют сказать, что земля круглая. И опять обманут бедного Якова, заставив его работать семь лет бесплатно и подсунув ему некрасивую близорукую жену Лию взамен полногрудой Ребекки . Все, все повторится! И Вечный жид по-прежнему будет скитаться по земле...






С нуля не надо, конечно. Никто с нуля и не предлагает. Просто нужно разрешить им реинкарнацию А то как-то несправедливо получается. Все мы за последние 100-200 лет уже не по одному разу переродились, а эти персонажи так и носят ветхие одежды, думая, что могут жить вечно. Вспоминается сказка Остапа Бендера про "вечного Жида", который тоже был уверен в своём бессмертии, но которого в один миг "списали", стоило ему попасть в дикую революционную Россию, где люди в сказки не верили Процитирую Остапа:


— Вечный жид никогда больше не будет скитаться! — сказал вдруг великий комбинатор, обводя собравшихся веселым взором.

— И на это вы тоже можете представить доказательства в течение двух дней? — возопил Гейнрих.

— Хоть сейчас, — любезно ответил Остап. — Если общество позволит, я расскажу о том, что произошло с так называемым вечным жидом.


Рассказ Остапа Бендера о Вечном жиде

— Не буду напоминать вам длинной и скучной истории Вечного еврея. Скажу только, что около двух тысяч лет этот пошлый старик шатался по всему миру, не прописываясь в гостиницах и надоедая гражданам своими жалобами на высокие железнодорожные тарифы, из-за которых ему приходилось ходить пешком. Его видели множество раз. Он присутствовал на историческом заседании, где Колумбу так и не удалось отчитаться в авансовых суммах, взятых на открытие Америки. Еще совсем молодым человеком он видел пожар Рима. Лет полтораста прожил в Индии, необыкновенно поражая йогов своей живучестью и сварливым характером. Одним словом, старик мог бы порассказать много интересного, если бы к концу каждого столетия писал мемуары. Но Вечный жид был неграмотен и к тому же имел дырявую память.

Не так давно старик проживал в прекрасном городе Рио-де-Жанейро, пил прохладительные напитки, глядел на океанские пароходы и разгуливал под пальмами в белых штанах — штаны эти он купил по случаю восемьсот лет назад,в Палестине, у какого-то рыцаря, отвоевывающего гроб господень, и они были еще совсем как новые. И вдруг старик забеспокоился. Захотелось ему в Россию, на Днепр. Он бывал везде: и на Рейне, и на Ганге, и на Миссисипи, и на Ян-Цзы, и на Нигере, и на Волге. И не был он только на Днепре. Захотелось ему, видите ли, бросить взгляд и на эту широкую реку.

Аккурат в 1919 году Вечный жид в своих рыцарских брюках нелегально перешел румынскую границу. Стоит ли говорить о том, что на животе у него хранились восемь пар шелковых чулок и флакон парижских духов, которые одна кишиневская дама просила передать киевским родственникам.В то бурное время ношение контрабанды на животе называлось: «носить в припарку». Этому делу старика живо обучили в Кишиневе. Когда Вечный жид, выполнив поручение, стоял на берегу Днепра, свесив неопрятную зеленую бороду, к нему подошел человек с желто-голубыми лампасами и петлюровскими погонами и строго спросил:

— Жид?

— Жид, — ответил старик.

— Ну, пойдем, — пригласил человек с лампасами. И повел его к куренному атаману.

— Жида поймали, — доложил он, подталкивая старика коленом.

— Жид? — спросил атаман с веселым удивлением.

— Жид, — ответил скиталец.

— А вот поставьте его к стенке, — ласково сказал куренной.

— Но ведь я же Вечный! — закричал старик. Две тысячи лет он нетерпеливо ждал смерти, а сейчас вдруг ему очень захотелось жить.

— Молчи, жидовская морда! — радостно закричал чубатый атаман. — Рубай его, хлопцы-молодцы!

И вечного странника не стало.

— Вот и все, — заключил Остап.


Я не эксперт по сказкам и мифотворчеству, но, по-моему, в этой области давно наступил "Кризис жанра", а потом "Снова кризис жанра". И нужно было срочно реинкарнировать старые образы, а также впустить в мир образы новые, чтобы миф не отставал от вечно живого и развивающегося трансмифа. Так на Западе появился Толкиен, а у нас -- Андреев.

Их образы ведь не "с нуля" писаны? Вот и наши старые Змеи-горынычи, Царевны да Иванушки уже давно ренкарнировались в образы Даниила Андреева. Он смог именно что "расширить и углубить" эти образы и он же дал нам образы новые, соответствующие новому состоянию мифа.

И задача современного русского художника-сказочника, я думаю, состоит в том, чтобы андреевские герои шагнули в новую русскую сказку. Раз уж толпа не может поверить, что это не аллегории и что они "реальнее нас", так пусть хотя бы на уровне художественных образов бессознательно воспримет новый ряд идей и лиц.

Эти андреевские образы нужно разрабатывать, прорисовывать, углублять, раскрашивать, озвучивать, оживлять. Задача сложная, требующая зрелого мастерства.

М.

Денис, спасибо, что заступился, хотя воспринимать критику сказки от человека, не читавшего ее (Максима) я могу лишь с юмором.
Уточню, правда, что сказки не совсем детсткие. В острове Буяне в начальных главах события развиваются мягко, без особого внутреннего конфликта, но он будет впоследствии достаточно жестким и начинает ощущаться уже в пятой главе.
Дописав до конца, я даже думаю, не перестарался ли.
Ну а юмор, ирония, присущая героям, да и автору она в общем призвана создать особый колорит, подчеркнуть общий добродушный характер русского сказочного пространства, где даже драма не воспринимается как нечто трагическое, и где вера в хороший конец помогает преодолеть самые тяжкие перепитии (чего нам так не хватает в жизни!)

Иван не один раз говорил, что пишет сказки для нас, а мы не дети. Вот ещё:



Если текст "не совсем детский", это значит, он совсем не детский.



Вот видишь, Денис, ты сам только что доказал, что у Вани не получается пока писать для взрослых, ибо ты, взрослый, подумал, что он пишет для детей, а он думает, что пишет для взрослых

Надо попробовать кому-нибудь из взрослых почитать эти сказки на ночь своим детям. Кто первый уснёт -- для того и сказка

Зря Я бы на твоём месте воспринимал мою критику более серьёзно. Я прочёл в общей сложности страниц 20 из разных мест, из ранних и поздних. Пока увы, не могу сказать, что нравится. И жанр тут не причём. Водянистый текст. Вот если эти 20 страниц превратить в 2, то, возможно, стало бы лучше.

Иван, а вот это ты, наверное, сразу написал аннотацию к сказке?






Иван, я думаю, ты зря не учёл опыт всех известных прозаиков. По-моему, они все начинали с малых форм (коротких рассказов) и двигались к большим. А ты сразу взял рекордный вес.

Надо сначала проверять себя на мелких формах. Сумел удерживать читателя на одной странице, учись удерживать на 10 страницах. Какой смысл писать сразу 100 страниц, если читатели бросят после пятой?

\\\ И жанр тут не причём. Водянистый текст. Вот если эти 20 страниц превратить в 2...\\\

а я думаю, что жанр как раз очень существенно влияет.

Вот раньше, при царе, не было масс-культуры. Вещи, усадьба, природа - среди которых жил дворянин - многое могли рассказать о его характере, о том, как он формировался...

Потому бытописание в случае дореволюционных писателей было глубоко оправдано. А это как раз и увеличивало объём романа.

Сейчас же, когда люди живут и потребляют по типовым схемам, бытописание становится ненужным. Ибо все по одним и тем же образцам. Поэтому психология выходит на первый план.

Не важно, что снаружи, т.к. все типичное, а важно, что внутри... А потому не прозаический роман, а мини-поэма должна стать главным литературным жанром !

Сообщение отредактировал Кирилл - 31.1.2010, 18:18

Я имел в виду жанр сказки. То есть сказку тоже можно в разных формах давать.

Наконец-то выползла из простуды и добралась до этой темы

Согласна с Денисом и Максимом, что старым сказочным образам нужны не просто подновление и подкраска, а качественно новое выражение -- то, что Максим и назвал "реинкарнацией". Иван, как мне кажется, и движется в этом направлении. Мне же интересен другой отмеченный Денисом и Максимом аспект -- введение в круг мифа новых образов, соответствующих новой стадии развития трансмифа.

Я и сама говорила раньше, что трансмиф не стоит на месте, он развивается и живет, -- соответственно, должен развиваться и миф, совершая качественно новые прорывы. И кстати, одним из таких прорывов в россианстве -- пожалуй, самым ярким, -- я считаю творчество Владислава Крапивина.

Да, художнику-сказочнику-розамиротворцу нужно вводить в круг мифа образы из книг Андреева. Но тут возникает сложность, о которой говорил Денис в "Двух мифах": "нечеловеческие" черты андреевских образов могут оттолкнуть читателя, и эмоциональная ниточка, связывающая человеческое сердце с этими образами, не протянется. То есть художнику поневоле придется "очеловечить" эти образы, как бы спроецировав их в область, эмоционально понятную и доступную читателю.

Такая сложность может возникнуть даже с "Железной мистерией", гораздо более сдвинутой в хуложественный план, нежели "Роза Мира". Возможно, с расширением и углублением общего мистического сознания, когда основные концепции "Розы Мира" станут привычными и понятными каждому образованному читателю, "Железная мистерия" будет получать больший эмоциональный отклик. Сейчас же мистическое сознание массового читателя к этому не готово. Поэтому нужно перебросить мостик между "земным" и "не-земным". И задача сказочника -- найти понятные простому человеческому сердцу образы, которые связывались бы в сознании, ну, например, с великими иерархиями или стихиалями.

Пример удачного решения этой задачи -- разработка образов Валаров (Стихий) в толкиеновском эпосе "Сильмариллион". По сути, Толкиен показал нам способ передачи трансфизического "человеческими словами" -- и я сама стараюсь им пользоваться. Но здесь, конечно, нужна еще и своего рода интуиция, помогающая отличить удачное от неудачного, и, как мне кажется, немаловажно ощущение самим художником живой внутренней связи с теми, о ком он рассказывает.

О текстах Ивана -- не соглашусь с Максимом, что начинать обязательно нужно с небольших вещей. Это уже как у кого получается. Бывает, что на тебя "обрушивается" такая реальность, что начинаешь вытягивать ниточку за ниточкой, и вместо рассказа возникает целая повесть. А может, и цикл повестей. Это уже не совсем от нас зависит. Если Иван чувствует, что должна получиться крупная вещь -- значит, так тому и быть, и остается только работать над текстами, убирая "воду", делая их предельно наполненными чувствами и смыслом. В крупных вещах особенно важно, чтобы не было ничего лишнего! Я сама делаю по несколько редакций, безжалостно вычищая ненужное.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 1.2.2010, 18:20

Привет. Это потому что я с критикой был не согласен и тема мне близкая. А так если ты Ивана будешь критиковать за все подряд, то я даже и не всегда пойму, о чем речь...

Согласен. Проблема как раз в их "застылости". Раз Баба Яга - то она уже и не может ничего, кроме как молодцам баньку топить, да детей в печку совать. Но тут возможны два пути решения проблемы: либо революционный, как ты предлагаешь, либо эволюционный, который пробует Иван. И у того, и у другого свою плюсы и свои минусы.
Революционный дает большую свободу в создании новых образов, но он рискованнее.
Эволюционный надежнее и беспроигрышнее, он в любом случае будет работать на уже существующий миф, но и эффекта он дает меньше, да и скатывается к уже имеющимся штампам.
Так что все зависит от автора и его одаренности.
Кстати, "Город" с точки зрения эволюционности - революционности был идеально сбалансирован. Как хороший меч Но, еще раз повторюсь, эта характеристика внешняя, прямого отношения к достоинствам произведения не имеющая.

Это мое субъективное ощущение, что твоя аудитория должна быть детской. Но я тоже могу ошибаться

Да Вы, Кирилл, постмодернист!!!

Это прямо какие-то сказочные "Окна Роста" получаются.

Автор может в итоге не совсем правильно оценивать то, что у него получилось. Так случается довольно часто. Но тут уж только дальнейшие события покажут, кто прав. Хотя да, не спорю, на текст "для взрослых" это не очень похоже.

Про Бабу Ягу хорошо , но ритм ломается.
Кирилл, как Вам такие варианты: "пожалуйста, идите... мимо", или "пройдите мимо"?

Да, согласен полностью. Все мечтаю о Крапивине очерк написать, но для этого нужно особое настроение, а у нас то трус, то мор, то глад... виртуальные, к счастью Вот придет лето, и, может, соберусь...
Вообще те, кто "на Крапивине" воспитан, мне кажется, остаются причастны "крапивинскому мифу" и остаются как бы его персонажами. Нас таких на форуме, как минимум, трое...
P.S. Надеюсь, с простудой ничего серьезного? Выздоравливайте!

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 2.2.2010, 8:51

В малых формах действительно не столь важен сюжет, как поток образов.
Это нормально.

А в больших формах иначе не получается.
Едва ли ведь кому-то понравится повесть страниц на 50, если в ней не будет отчетливого сюжета, не говоря уже о произведениях большего размера.



Кирилл, к своим произведениям бывает нехудо возвращаться и их дорабатывать, развивать, так сказать идею.

Мне кажется, у тебя еще есть вещи, которые можно развить.

Про искривление полета стрел (и историй) я так и почувствовал, что есть какой-то подтекст, но он явно не виден.

По поводу малых и крупных форм:



Малые формы, как показывает опыт, не мое.

Я вот попробовал написать поветь (о войне с лесной и прочей) на 30 страниц.

Читатели в один голос говорят мне, что там не хватает 1) диалогов 2) конкретики 3) деталей.
Если туда все это добавить, то получится произведение страниц на 100 или больше.
Что в принципе сложно уже назвать малым произведением.

Ну а по поводу критики от тебя, Максим, действительно воспринимать ее вполне всерьез мне сложно.

Ты сам много раз повторял, что критика считается авторитетной, если она звучит из профессиональных уст.
В данном случае таковой может считаться критика от другого пишущего человека, например от Ольги, или от специалиста по языку (какого-нибудь филолога), или от специалиста по мифам, такого как Денис.
На худой конец, от человека, который много читает фантастику, то есть произведения в аналогичном жанре, и может сравнить, сопоставить.
А ты когда читал фантастику последний раз?
Трудно угодить человеку, если не нравится жанр.
К примеру, если человек не любит оперы в принципе, то ему может не понравится и остаться не понятной даже самая гениальная опера.
Если человек не переваривает музыку-джаз, то ему не понравится ничто из того, что делается в этом жанре.
Так же и с фантастикой, и сказками.

А насчет возрастной аудитории могу только повторить, что говорилось выше - "Буян написан" для взрослых и детей старшего возраста (где-то с 8-10 лет).
На ночь такие сказки уже не читают. Едва ли на ночь читают "Властелина Колец", к примеру. То есть там нужно над многими вещами думать...



Кирилл, я не очень понял, это сказано вообще, или в адрес "острова Буяна" в частности. А где там, собственно, бытописания?
Ты вообще читал "остров Буян"?

Там в первых 50 страницах описаний природы и т.п. наверное от силы страницы на три (да и те в основном добавлены по просьбам первых читателей). Можно их без особого ущерба выкинуть, но выиграет ли от этого сказка.

Вообще, что касается критики (это и к Максиму относится), то хотелось бы видеть ее более конкретной. Какие вещи в "Буяне" могут быть сокращены без вреда, ущерба для сюжета?
Иногда мелкие детали требуется добавлять, чтобы создать определенную атмосферу, ощутить цвет.
Такие детали могут показаться лишними тем, кому сказочная атмосфера чужда по складу души...

Иван, я бы предложил вообще заморозить "Буян" на время, пока он буянить не начнёт И поработать с малыми формами, с рассказами-скетчами или как это там называется... Или даже ещё уменьшить время демонстрации... При этом сказочную тематику можно сохранить и вообще замысел "Буяна" оставить, но подавать его как бы частями, случайными нарезками.

Представь, что посреди действия как бы случайно оказывается "турист" с видеокамерой и успевает записать несколько минут на видео: без начала, без конца, без обязательной прелюдии, законченного сюжета, апогея и развязки... Он как бы подсматривает 10 минут из жизни героев.

Это как случайный свидетель вдруг записал на мобильник падение лайнера в океан. И потом этот ролик скачали 10 миллионов людей и смотрели, открыв рот и затаив дыхание...

Вот и дай нам такой ролик. Не обязательно поджигать дворец царя Салтана, демонстрировать экшн или постельные сцены Можно просто минутный диалог кого-то с кем-то... Или зарисовку чьего-либо портрета...

Вот если публика оценит этот кусочек, можно давать куски ещё. Можно укрупняться и удлинняться. А ты сразу под штангу в 200 кг лёг, забыв про пудовую гирьку. Ну так потом не обижайся, если что.

Надеюсь, что Бог даст и время, и возможность, -- Ваши мысли о Крапивине были бы мне очень интересны.



Среди моих друзей много почитателей Крапивина, пожалуй даже, большинство.



Обычная простуда, просто при этом еще надо работать, а голова варит плохо Ну ничего, прорвемся!