А жива ли сказка?

Да скакой стати я должен замораживать свое наиболее удачное на сегодняшний день произведение, на которое, должен заметить, ни один из людей, его прочитавших, не прислал отрицательной рецензии?
Критика была как максимум чисто косметическая (в отличие от той же "повести с лесной и прочей"), где попадались замечания более существенного плана и где нужно думать по существу.
Вообще, давайте уже завязывать с советами в духе Козьмы Пруткова "если у тебя есть фонтан, заткни его!"

Если можешь привести образец фантастического или сказочного произведения, которое тебе понравилось, которое ты дочитал до конца, приведи его, я буду знать, к чему мне следует стремиться.
Но если ты вообще не читаешь и не любишь фантастику, и не признаешь сам жанр сказок, то о чем может быть разговор?

А все эти рассуждения о роликах - давайте, может быть, вообще выбросим все книги и будем смотреть только флеш?

О малых формах я подумаю, конечно, но если ты до этого не читал сказок, и если ты не собираешься их читать впредь, и более того, если считаешь саму сказку жанром неудачным, то сложно будет тебе угодить...
Ты читал может быть, Роджера Желязны, Саймака, может, хотя бы братьев Стругацких?
Ты, Максим, не читаешь по-моему, ничего кроме публицистики...
Вот, попробуй разобрать с этих же позиций роман "Хроники Амбера", у тебя тоже получится, что это полная хрень и ее надо в топку, хотя это читают миллионы...

Хотелось бы поразмыслить еще об этом:





Давайте уточним, что такое революционный путь в отношении мифа. Революции ведь чаще действуют в духе "до основанья, а затем", - а речь, кажется, идет не об этом.
Появление новых образов в уже существующем мифе не исключает развития образов уже имеющихся. Если уже имеющиеся образы исключить, то это будет уже новый миф, отличный от прежнего.
В этом случае уместнее говорить даже не о революционном пути, а просто о создании нового мифа.

Но кто из крупных писателей 20 столетия двигался в этом направлении?

Первыми приходят в голову Советские фантасты, которые творили действительно без оглядки на все прежнее.
Они действительно создали новый миф, но это "миф" в широком смысле слова, - то есть мир сайнс-фикшн, полетов человека в далекий космос и развитой техники.
Разве что у Стругацких местами проявлялся и прорисовывался миф как таковой, - и именно в тех местах, где он приросовывался, проявлялся, они обращались к русским сказкам.
"Понедельник начинается в субботу" - как раз такой пример. "Сказочные" места в нем, на мой взгляд, наиболее сильные, а там где Стругацкие начинают двигаться по техническому пути, получается уже на так ярко, слабее.

Толкиен - один из наиболее ярких мифологистов 20 столетия, - создал свой собственный неповторимый мир. Но едва ли кто-нибудь скажет, что он при этом не обращался к фольклору, к сказаниям и легендам народов Англии, Скандинавии, материковой Европы.
Конечно, он творчески переосмыслил их и отлил в новые формы.
Но он использовал тех же гномов, троллей, гоблинов, которые встречались нам в сказаниях уже века.

Роджер Желязны, яркий и самостоятельный автор, создавший свои миры, тоже аппелировал к классической мифологии. И переосмысливая мифы Египта, Греции, Индии создавал знаменитые "Создания Света", "Этот бессмертный", "Бог света".
А "Хроники Амбера" прямо строятся на легендах артуровского цикла, и даже имя одного из главных героев взято оттуда.

Так что пожалуй во всех этих случаях уместнее говорить не о создании полностью нового мифа, а о новой жизни мифа старого.

Успешных случаев "революционного" пути из числа тех, что были бы масштабны, известны я пожалуй, не назову.

* * *

Безусловно, в миф должны вводиться новые образы, канва мифа должна становится шире.

Но при этом не закрывается само мифологическое пространство. Остаются прежними дорожки, а мы отражаем в своих произведениях живую жизнь мифа.
И Мария у меня в сказке - это не совсем Мария-искусница из русских фольклорных, и даже не Голубица из сказки про Федота-стрельца.
А Нимфа Астория была введена в миф на основе всего лишь пушкинской белочки. Даже если такой путь считать эволюционным, читавшие, наверное, согласятся, что эволюция прошла довольно серьезная.



А почему, собственно, нужно?

Я, например, не ставил перед собой задачи популяризовать "Розу мира" через художественные произведения.
Более того, если идти по этому пути, то есть опасность, что художественное произведение станет лишь отблеском "Розы мира" и светить будет отраженным светом.
А должно быть что-то свое.

Другое дело, если какой-то образ проникает в твой миф, и перевоплощаясь там, начинает жить собственной жизнью.
Но при этом он становится новым, и тогда лишь внимательный глаз узнает в нем что-то из Андреева.
Так мой "имперский демон" Иемор, конечно, отражает образ уицраора, но это тварь уже из моей сказки - другая, и знак равенства между ней и уицраором, в общем, поставить нельзя.
(Так же как нельзя поставить знак равенства между ней и змеем горынычем.)

В Нимфе кто-то узнает речную или морскую стихиаль (хотя морские стихиали у Андреева мужского пола, и никто из "правоверных розамиристов" не посягнет на это ).

Если же просто брать образы из "Розы мира" и в чистом виде добавлять их в художественное произведение, станет получаться скорее произведение философское, то есть жанр "Розы мира" распространится и на него, и вполне художественным такое произведение уже не будет.

Иначе говоря, чтобы оно таковым, образы действительно придется "очеловечить", как пишет Ольга, но тогда это будет самостоятельный жанр, и сходства между этими образами и исходными будет не больше, чем сходства между Буддой Сэмом у Желязны в "Боге света" и Буддой буддистов (или скажем, между его Озирисом и Озирисом у египтян )



Толкиен действительно создал валаров удивительно похожими на андреевские великие стихиали, но это вышло так, потому что он действовал самостоятельно и сам погружался в миф, ничего не зная об Андрееве. Если бы он всего лишь хотел бы "популяризовать" великих стихиалей из РМ, ничего подобного, уверяю, не вышло!

Живая дорожка, тропинка сказки не может следовать за задачей популяризации. Хорошо, если такая задача ставится попутно, но ставить такую цель заранее, по-моему, нельзя!

В общем, так мне все это видится, буду рад продолжению этого диалога.



Да и у меня примерно такая же ерунда...

Но в общем, это все не срочно. А поразмыслить еще было бы интересно.

Иван, твоего "Буяна" я читал один из первых. Год (или уже два?) назад ты мне высылал вступление и первую главу. Я смог прочитать 50%. И тогда же сел писать комменты и замечания, но бросил, ибо бесполезно. Тут надо не стиль менять, а вообще всё. Вот и сегодня я опять открыл и прочёл по несколько страниц из каждой главы. И тот же вердикт. Скучно.

И не надо быть сказковедом, чтобы оценивать тексты. Сказки и фантаститка, действительно, не мои жанры, но ведь я не соответствие твоих текстов жанру критикую, а твои способности фантазёра и рассказчика. Сказка, это от слова сказ, рассказ. Ты, как автор, берёшь на себя обязательства рассказать мне, своему читателю, интересную историю. История -- это основа. И вот может у тебя с историей проблема, может со способностью рассказчика, но мне смертельно скучно. Я вобще не представляю, что там может увлечь взрослого человека. Да и ребёнка тоже.

Ни Павел, ни Дарья, ни Денис, ни Ольга тебе никогда не скажут того, что могу сказать я, ибо они слишком интеллигентные люди Но даже если им твоя история понравилась, то это почти ни о чём не говорит, ведь они -- очень специфичная аудитория. А ты покажи текст внешней аудитории и добейся, чтобы хоть кто-то прочёл не 5 страниц, а 50.

Максим, я ведь тоже пишу для специфичной аудитории Мне неинтересно писать для гопников о том, как, извиняюсь за грубость, напиться-проблеваться. От своей потенциальной аудитории я ожидаю некий культурный минимум -- либо заинтересованность в предмете, позволяющую принять и переварить идеи, которые я даю "в нагрузку". Мои повести по компьютерной игре и по трансформерам так и построены -- внешний антураж оказывается тем самым "перлинем", через который читателю открывается гораздо более широкая и многоплановая реальность.

Вообще я, как пишущий человек, всегда на стороне писателя, а не критика, и если даю критику, то стимулирующую к движению, росту, качественному скачку. Ивана можно упрекнуть лишь в том, что тексты нужно немного "отжать", убрав ненужное. В крупных вещах особенно важно, чтобы не было ничего лишнего. У меня на такую "отжимку" уходит по меньшей мере две или три редакции. Это примерно как работа художника, -- сначала набросок с множеством вспомогательных линий, а потом лишнее уходит, и на бумаге остается лишь то, что, собственно, и должно быть нарисовано.

вот, уважаемые участники, очень удачный пример, как мне кажется, развития метапрообраза и применения краткой стихотворной формы.

Куплеты Старухи-процентщицы. (песенка группы "Зимовье Зверей")
 Куплеты_старухи_процентщицы.mp3 ( 1.81 Мб ) Кол-во скачиваний: 338


Сообщение отредактировал Кирилл - 6.2.2010, 1:08

Оль, если я не люблю сказки, я -- гопник?
Наконец-то я узнал своё место под солнцем

Кстати, гопников обижать не надо, а то пожалуюсь во Всемирный фонд защиты гопников.

А разве из первого следует второе? По-моему, нет

Возможно, дело в разном понимании самого слова "сказка". Для меня сказка -- это внешняя, наиболее "очеловеченная" сторона мифа -- а своей внутренней стороной миф уходит в трансфизическую высь и глубь... Так что сказка неразрывно связана с трансмифом. А форму она может принять самую разную -- и прозаическое произведение, и фильм, и компьютерную игру, и даже рок-альбом...

Мне как раз легче всего дышится на границе мифа. Можно сказать, я там живу Причем это необязательно связано со стремлением выразить что-то конкретное из иных слоев и сакуал. Мне важнее почувствовать живое дыхание мифа, его движение, влиться в его поток и внести в него свою струю. Возможно, поэтому мне так легко принимать к сердцу другие метакультуры -- и придумывать свои миры...

И тем не менее, повторюсь, что судить о сказке объемом около 200 страниц по прочитанным 10-15 страницам совершенно невозможно и неправильно.

Это, собственно, относится к любому произведению, как художественному, так и нехудожественному, но к художественному все-таки больше, так как там есть сюжет, без которого нельзя оценить замысел.



Повторяю просьбу, озвученную выше.

Приведи пример любого фантастического произведения, сказки, фэнтези или хотя бы приблизительно чего-то подобного, где ты бы прочитал больше и скучно не было.
Тогда и будет смысл продолжать этот разговор.

А пока все довольно просто объясняется тем, что ты - просто не мой читатель.
(и что это не твой жанр).



Сказка размещена не только на rozamira.org, и я получаю отклики не только от знакомых.
Несмотря на небольшое количество откликов, пока ни одного отрицательного не было. Слово "скучно" тоже не один из прочитавших не употребил, хотя повторюсь, пока статистики мало.

(правда, слово "скучно" было употреблено двумя людьми из примерно 20-30 прочитавших по отношению к "повести о лесной и прочей", но это другая история).



Такие люди есть, правда, их пока немного.

Однако на данный момент, когда в сети выложено всего 5 глав из 11, и когда я практически не занимался рекламой, это уже кое-что.
Моя аудитория - сайты по фантастике, фэнтези.

Или как ты сам определил, "мистически настроенная интеллигенция".

Вот, Максим, скажи по совести, ты сам-то себя к мистически настроенной интеллигенции относишь?

Ольга, вот ты уже второй или третий раз намекаешь, что есть что-то ненужное, что можно отжать.
Будь человеком, напиши конкретно, что именно имеешь в виду!
Я ведь даже особо и не возражаю.

(вот, к примеру, во второй редакции я добавил описание географии острова. В принципе, без этого можно обойтись, но оно помогает лучше представить место действия, что где находится... а еще есть вещи, которые добавляются для создания атмосферы, не имеющие прямой связи с сюжетом, но если их убрать, будет по-моему суховато).

Кстати, при работе с любым текстом у меня большой объем всегда идет в черновики. Сейчас в черновиках и вторых вариантах "Буяна" более 100 страниц...

P.S. Забили Кириллу всю ветку офф-топами, с легкой руки администратора, понимаешь
предлагаю отделить обсуждение "Буяна" куда-нибудь ...

Сразу не припомню. Фантастов почти не читал. Пробовал, но не пошло. Мне всегда было скучно лазить по иным планетам, когда на земле ещё столько неизведанного!

Взахлёб читал романтико-приключенческие вещи, например, всего Жюля Верна в юности на одном дыхании или всего Конан-Дойла. Некоторый перегруз у Верна в сторону естественно-научную компенсировался возможностью путешествовать с его героями по морям и странам.



Нет.

Я даже когда читал тонны всякой "эзотерики", про инопланетян, про Бермуды, про полтергейстов, при космос и иные миры, то есть всё, что читает человек на пути к "РМ" то даже тогда всё это я читал не потому, что мне хотелось "ходить на тот свет" (как выразился Кирилл), а потому, что я хотел понять и найти смысл ЭТОГО мира и моего ЗЕМНОГО существования. Для чего я? Для чего всё? Почему всё в этом мире именно так? Что в будущем? Кто виноват и что делать?

Вот и "Роза Мира" для меня, скорее, не путеводитель и не вергилий по иным мирам, а гениальный мотиватор жить и действовать В ЭТОМ МИРЕ.

Так что, Иван, возможно, я не твоя аудитория, поэтому не принимай близко к сердцу мой отзыв по сказке.

М.

Да, безусловно. Но для меня этот мир неотделим от всех прочих миров Шаданакара, и эта жизнь -- лишь малая часть гораздо более долгой Дороги... И моя художественная интуиция то и дело пытается заглянуть за грань Энрофа :) Вообще, мне кажется, когда-то я хорошо попутешествовала по Шаданакару :) Возможно, поэтому мне так близок образ странника, -- и возможно, поэтому в нынешней жизни мне так легко перемещаться из страны в страну, принимая сердцем каждую метакультуру... Но и у странника есть дом. Мой дом не в Энрофе. Моя душа будет дома только рядом с Навной -- Княжной Ладомирой. Может, потому Господь и отправлял меня в странствия, зная, что я отовсюду вернусь к Ней...

И поэтому в моих рассказах будут волшебные миры и фантастические планеты -- как попытка рассказать "человеческими словами" о том, что я помню сердцем. Так что я просто обречена на сказочную фантастику :)

Я имел в виду следующее. Революция в мифе - это работа с принципиально новыми образами и сюжетами, сочетающаяся с отказом от старых. Эволюция - проработка и углубление уже имеющихся. В чистом виде и то, и другое встречается, разумеется, крайне редко, поскольку и первое, и второе для мифа в равной степени необходимо. Поэтому можно говорить именно о тяготении к тому или иному пути.
Так, Толкин "эволюционен", поскольку в огромном количестве использует предшествующие мифы. Но при этом "хоббиты" - его собственное изобретение ... этакий революционный скачок :)
Желязны, напротив, скорее "революционен", поскольку не так уж много у него отсылок к имеющимся мифам, и в "Хрониках Амбера" разглядеть артуровский цикл можно... ну с очень большим трудом.

И потому Желязны менее успешен, чем Толкин. :)
Я с этим согласен и с самого начала об этом писал, однако и советские авторы, создававшие свой собственный миф, Мифу как таковому довольно много дали.
Один успешный пример Ольга приводила - это Крапивин. Если смотреть более широко, то советская сказочная литература тоже кое-что внесла, хотя бы и в форме сказки. Вот только что показывали "Приключения капитана Врунгеля", и Христофор Бонифатьич, судя по уровню всенародной любви, вполне мифичен. Еще можно вспомнить Грина, создававшего совершенно особый, свой собственный мир, откуда пришла к нам Ассоль.
Но действительно, при "революции" в большинстве случаев удачны только отдельные образы и сюжеты, но не мифологическое пространство, созданное "заново".

Аналогично :) Тем более, что у Ивана очевидно есть и перспектива, и потенциал :) И мы на него надеемся!

Хорошо.

Постараюсь использовать что смогу для конструктивной работы.
По крайней мере, задумаюсь о том, чтобы написать вслед "Буяну" несколько небольших рассказов (хроник), где события будут разворачиваться в том же мире и с теми же героями.
Возможно, небольшие произведения скорее вызовут интерес у читателя, так как пробовать читать сразу большой роман, согласен, готовы не все.

О том, чтобы несколько подсократить "Буян", тоже подумаю (во всяком случае, если Ольга или еще кто-либо выскажет мне конкретные предложения по поводу того, что все-таки лучше сократить )

* * *



Да, хоббиты - это действительно его собственное.

Припоминаю, что все началось с того, как он однажды сел и написал на лесте бумаге "В холме была нора, и в ней жил хоббит" (или что-то вроде этого).
А потом уже стал осмысливать, что бы это значило.

Но он вписал хоббитов в канву существующего мифа, дополнив его и расширив... И сделал это, кстати, так удачно, что теперь хоббитов вполне можно счесть частью фольклора, всегда существовавших.



Да, сложно сказать. Внешний антураж отличается, конечно, а суть. Те же самые карты, короли, дамы, валеты. За которыми узнаются многочисленные придворные артуровского двора.
Те же разборки в семействе, которе в конце концов привели к краху Камелота, только расширенные фантазией автора.
Конечно, Желязны использует другой способ описания мира, чем Толкиен - он создает множество параллельных миров, а Толкиен действует в рамках одного, сложного и многопланового мира с обширной географией.
И по стилю они отличаются - Толкиен создает Эпос, в котором разворачивается борьба добра и зла, а у Желязны на первом плане всегда психология героев и их внутренний мир...
Но в общем, назвать революцией я мог бы это только отчасти.



Сложно на самом деле судить об их успехе. Тебе Толкиен нравится больше, чем Желязны.
Мне они нравятся примерно одинаково.
Книги обоих известны во всем мире, и оба повлияли на целое поколение следующих фантастов.

В нынешнем мире на успех еще сильно влияет кинематограф. Толкиена вот худо-бедно экранизировали (можно относиться к фильму по разному, но популярности произведению он во всяком случае прибавил). А вот об экранизациях Желязны мне ничего пока неизвестно. Впрочем, кто знает, с развитием технологий кинематографа за это, скорее всего, возьмутся.



О Крапивине не могу ничего сказать, так как его не читал, хотя Ольга советовала (по обложкам и беглому пролистыванию в магазине мне показалось, что книжки детские). Если ты полагаешь, что мне читать их будет нескучно, надо попробовать взяться.

А так советской сказочной литературы ведь относительно немного. Больше было фантастики.

Собственно по сказочной литературе мне один Успенский в голову приходит.

Конечно, его "вниз по волшебной реке" (с последующей экранизацией "Там на неведомых дорожках") в миф вошла. Но это произведение вполне эволюционное.

А Врунгель - да.



Спасибо, Денис!
Буду стараться!