О "Розе Мира" и не только...

Друзья!
Я пришёл на этот сайт как и большинство Вас из-за этой книги. Хотя и не только. У меня непростое отношение к ней, ибо тема поднятая Д.Андреевым очень уж специфична и сложна. Когда я впервые её прочитал запоем, я был и шокирован и удивлён и смущён одновременно. Почему? Моя складывающаяся жизнь, сферы интересов, духовное развитие и образование, к тому времени имели под собой некоторый опыт. Можно думаю сказать и мистического качества, хотя не люблю никакой излишней эзотеричности на эту тему.
Жизнь показала, как осторожно нужно идти по этому пути и какие громадные проблемы и опасности здесь есть. И до сих пор я совсем не уверен в значимости этой книги. Я не стану восхвалять и восхищаться трудами Д.Андреева, равно как упаси Бог поносить их. Для меня думается, что как и всё достаточно значимое в мире, эта книга имеет свой рубикон понимания и значений. Нет в мире абсолютных знаний, открытий и пр. Всё достаточно относительно и в немалой мере всегда субъективно. Не моя задача дать анализ этого произведения, хотя моя позиция по РМ очень близка к тому исследованию, что провёл в отношении её Палей А.И. Могу твёрдо сказать, что мифологема Андреева имеет под собой "духовную реальность" и протяжённость. Это всегда серьёзно и имеет под собой действительное ядро. Трансфизиологические переживания имели быть место и у меня по поводу описанного и самого текста. Но думаю, что большой ошибкой было бы направлять цель своей жизни в русле посвящения её "Розе Мира". И в целом насущно необходимо иметь багаж классических знаний, представлений о мире сквозь призму искусства, науки, теологических и философских доктрин человечества. РМ не станет сектанством конечно, но и признания из лона церкви вряд ли получит прямое. Тому есть очень серьёзные причины. Но вот то, на мой взгляд, что поднял Д.Андреев в плане Осмысления всей истории с позиций "духовных абсолютов" важно и крайне ценно. Никто до него не ставил так ясно вешки на глубинных течениях исторических процессов и ультрадуховных "кирпичиках" бытия.
С уважением.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 20.2.2010, 14:25

Здравствуйте Андрей!



«Роза», - эта та дверь, которую однажды открыв, невозможно захлопнуть снова – потому что это тот камертон, который откликается на зов вашей души. И восприятие её, не есть только восприятие рассудка.
Вы можете не посвящать специально свою жизнь ей. Но мир, окружающая действительность,
религиозное и философское осмысление будут восприниматься также и через её призму, то есть через тот род знаний, которая восприняла ваша душа.
Можно конечно волевым усилием подавить «её» в себе, постараться забыть, но это будет всего лишь на всего иллюзия, созданная для вашего самоутешения - так как я вас прекрасно понимаю, что знания «её», резко контрастируют со всем христианским миром (и не только), психологически отделяя вас от него, что бывает порой мучительно.

Помню как один знакомый иеромонах, с солидным стажем монастырской жизни, взяв у меня с книжной полки «Розу», долго держал её в руках не раскрывая и потом, перекрестившись со вздохом, поставил её на место.

Сообщение отредактировал Oлег - 20.2.2010, 13:09

Здравствуйте, Олег!
Вы пишите - «Роза», - эта та дверь, которую однажды открыв, невозможно захлопнуть снова – потому что это тот камертон, который откликается на зов вашей души. И восприятие её, не есть только восприятие рассудка.

Собственно я всё-же не о этом, хотя я понимаю, что вы хотели сказать...
Вряд ли правильно делать из РМ новую религию, вот это я имел в виду.
По правде сказать и я согласен, что конечно контрастирует с христианским миром, но...Олег вот вдумайтесь в такую вещь - практически во всём пантеоне наших великих святых и Божиих Угодников других вероисповеданий нет описаний Иерархий такого типа. Как вы думаете почему? Почему люди достигшие прижизненной святости и уже обладавшие многими Дарами Горними не заходили в ту описательную часть как у Д.Андреева (а им я думаю было дано лицезреть и знать очень много) а призывали к великому смирению и молитве? Дано ли право нам Здесь знать и мечтать (к примеру) о высших иерархиях? Рассуждать о жруграх и Навне? Здесь обоюдоострый меч. Всему своё время и свой срок. Книга сложна своей неодназначностью. Вот к примеру книги Рерихов - они о чём? Я был долго и под их воздействием. Очень неодназначны и они. Здесь очень тонкие вещи в высочайших духовных озарениях людей уводят в ту плоскость, какая была определена теми воздействиями сторонних сил какие были ими восприняты. Сам Д.Андреев не раз упоминал этот важнейший момент. А человек в состоянии определить (даже невероятно духовно одарённый) из какого колодца водица и есть ли там вредоносные примеси? Я уверен - Нет. Потому необходимо с крайней осторожностью внимать вещам подобного рода. В этом огромная опасность подобных откровений, вы понимаете? А ВСЕ святые духовидцы церкви боялись этого соблазна. Сказать и показать лишнего. Если бы это не было столь серьёзно, то и проблемы бы не возникало. Разумеется иеромонаху страстно хочется приобщиться святых тайн откровений о Великих Иерархиях...но он духовно дисциплинирован и знает, что это Соблазн...Церковь, как понимаю, вряд ли сделает анафему РМ, все всё понимают прекрасно...но призвать к РМ она никогда не сможет по определению, ибо ответственность церкви пред Господом - колоссальная. Любое духовное знание - есть великая ответственность. Чем более познаешь Господа, тем смиренней и ниже взор.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 20.2.2010, 14:33

Здравствуйте, Андрей!

Поскольку из Ваших слов следует, что к "Розе мира" Вы не равнодушны, но в ряде мест ее сомневаетесь, хочу предложить Вашему вниманию две свои статьи, написанные осенью:

Метаистория как теодицея
и
Два вида пафоса

Во второй я как раз комментирую работу Палея и обозначаю, с чем в ней согласен, а с чем - нет.
Обе статьи посвящены метаистории по преимуществу, но в принципе, не только ей.



Первые уицраоры описаны (и довольно натуралистично) в Ветхом Завете в книге пророка Даниила. Об интересном совпадении его имени с именем Андреева тоже как-то писалось.

А о том, почему до Андреева никто отчетливо не заговорил о роли метаисторических иерархий, можно сказать еще:
1) что Андреев сочетал в себе талант духовидца с талантом публициста, а это сочетание достаточно редкое.
2) что еще не пришло время. Учитывая рубежное и крайне напряженное время, когда создавалась "Роза мира", можно предположить, что именно тогда стало важным открыть людям какие-то вещи
3) что для понимания "Розы мира" нужен был всемирный пафос, пафос общечеловеческого объединения людей, а он смог возникнуть лишь в 20 веке. До этого сама идея того, что не только твоя религия, твоя вера ведет к раю, наталкивались на непреодолимые межкультурные и межрелигиозные барьеры, через которые продирались лишь избранные единицы...

Да Андрей, мне очень близка позиция высказанная вами. И этой позицией ни в коем случае пренебрегать нельзя, или относится к ней легковесно, так как она основана на тысячелетнем опыте праведников, высоких подвижников духа. И каждый шаг того пути, который они торили для будущих поколений изобиловал неимоверным трудом и опасностью духовного срыва. И посохом их была вера и горячая молитва.

Но в царствие Божие ведёт не одна дорога. Их много. И цель «Розы» ни в коем случае ни нарушая религиозного своеобразия многих религий, призвать их к соверчеству, братству.

Учение Розы надрелигиозно, и как вы правильно заметили, попытка сделать из неё новую религию принижает её, выхолащивает её значение. И такие попытки перерождение её в узкое сектантство обязательно будут. Хочется ещё отметить что само «учение» Даниила в принципе и не есть учение, а данность, основанная на его метаисторических прозрениях. Возникает естественный вопрос – но почему я должен верить ему, не нашёптывает ли мне в уши сам диавол - и этот вопрос правомерен. Так как человек, вставший на путь духовной борьбы, духовного познания должен быть очень внимателен. И тут только один путь идти рука об руку с Богом призывая, в помощники Его, так как не возможно муравью постичь Голиафа. А «Бог своих покроет».
P.S. Но лично для меня, это ещё вопрос веры.



Ответ как мне кажется, лежит на поверхности. Позвольте вам задать встречный вопрос, почему в святоотеческой религиозной литературе практически нет описаний богов индийских - или наоборот? Не раскрыта их соподчинённость на иерархических ступенях и прочее. В лучшем случае их называют богами языческими, не вдаваясь в подробности.
Потому что знания эти вкорененные в религиозное самосознание русского народа (раньше времени) переродили б не только религию, его культуру, его социальный, бытовой уклад, а лишили б той уникальной личностной неповторимости которая присуща только ему. Яркий пример этому - историческая ассимиляция китайцами других народностей.




Конечно много, но не всё, и вряд ли Бог в мудрости своей позволил знать им лишнее.
Ведь лишнее знание часто не бывает спасительно, если б было иначе, то мы бы знали, допустим, о своих прошлых жизнях.
Можно ещё пример: спор двух богодухновенных мужей «о природе ангелов», Святителя Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника (Вышенского).




Конечно дано Андрей, ни что не происходит просто так и эти знания данные людям - высшее тому подтверждение.

Сообщение отредактировал Oлег - 20.2.2010, 22:13

.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 21.2.2010, 21:11

Андрей, РМ и ЦБ не одно и то же. Читайте внимательнее Д.Андреева, а не Палея и прочих любителей перекраивать "РМ" под свои штандарты.

Здравствуйте Андрей!

Вы абсолютно правы, в том, что с православной точки зрения - "историзм" или "апокалиптичность" книги "Роза Мира" есть нечто чуждое, не знакомое и не приветствуемое религиозной традицией христианства вообще и православия в частности.

"Роза Мира", несомненно не есть книга о том как спастись (что является главным и почти единственным вопросом в православном религиозном мировоззрении), но о том что было, есть и будет в истории.

Если душевному строю читателя не присущ "историзм", то и ценность книги для такого душевного строя невелика.

К сожалению, мы живём во времена профанации всего Великого, и этой болезьнью больны и мы, отсюда и, совершенно неуместные для людей не обладающих опытом метаисторического познания, рассуждения "о жруграх и Навне". Но это следует ставить в вину не книге, а нам - читателям-писакам.

Мне кажется, текст "Розы Мира", даёт ответ на почти дословно Ваш вопрос:



Но и в области религий – до сих пор лишь немногочисленные разновидности их действительно обогащены метаисторическим познанием. Интересно отметить, что в русском языке слово «откровение» в буквальном смысле равнозначное греческому «апокалипсис», не помешайте, однако, этому последнему прочно обосноваться на русской почве. При этом за каждым из двух слов закрепился особый оттенок смысла. Значение слова «откровение» более обще: если не замыкаться в узко-конфессиональные рамки, придётся включить в число исторических случаев откровения и такие события, как видения и восхищения Мухаммеда и даже озарение Гаутамы Будды. Апокалипсис же – только один из видов откровения: откровение не областей универсальной гармонии, не сферы абсолютной полноты, даже не круга звёздных или иных космических иерархии; это – откровение о судьбах народов, царств, церквей, культур, человечества, и о тех иерархиях, кои в этих судьбах проявляют себя наиболее действенно и непосредственно: откровение метаистории. Апокалипсис не так универсален, как откровение вселенское, он иерархически ниже, он – о более частом, о расположенном ближе к нам. Но именно вследствие этого он отвечает на жгучие запросы судьбы, брошенной в горнило исторических катаклизмов. Он заполняет разрыв между постижением универсальной гармонии и диссонансами исторического и личного бытия.

Как известно, богаты таким откровением были лишь немногие народы и в немногие века: апокалиптика возникла среди еврейства, по-видимому, около VI века до Р. X., захватила раннее христианство и дольше всего держалась в средневековом иудействе, питаясь жгучей атмосферой его мессианизма.

В христианстве же, в частности в восточном, апокалиптическая форма познания почти совершенно утратилась ещё в начале средних веков, внезапно вспыхнув тусклым, мечущимся, чадящим пламенем в первое столетие великого русского раскола. Здесь неуместно вдаваться в анализ сложных и многочисленных причин этого ущерба, но невозможно не отметить его связь с тем антиисторизмом религиозного сознания и мира религиозных чувств, который останавливает наше внимание ещё у византийских отцов церкви и прямо-таки поражает у представителей русского православия, даже у крупнейших, у таких, в праведности и в наивысшем духовном опыте которых не может быть сомнения. Антиисторизм становится словно обязательным каноном религиозной мысли. Поучительно вспомнить о нерешённых конфликтах между официальным антиисторизмом русского церковного миропонимания и врождённой, иррациональной тягой к апокалиптической форме познания, к метаистории, в духовных и творческих биографиях светских православных писателей и мыслителей: Гоголя, Хомякова, Леонтьева, Достоевского, Владимира Соловьёва, Сергея Булгакова.

Но утешение в том, что прикосновение к метаистории может осуществляться и совсем иначе, чем это было разобрано здесь. Об этом свидетельствует тот элемент метаисторического опыта, который можно обнаружить зачастую под огромной толщей антиисторизма – кажущегося или подлинного. Чувство, замечательно переданное Тютчевым, когда личность ощущает себя участницей некоей исторической мистерии, участницей в творчестве и борьбе великих духовных – лучше сказать трансфизических сил, мощно проявляющихся в роковые минуты истории, – разве, не обладая этим чувством, могла бы совершить свой подвиг Жанна д'Арк? Разве мог бы св. Сергий Радонежский – по всему остальному своему мирочувствию настоящий анахорет и аскет – принять столь решительное, даже руководящее участие в политических бурях своего времени? Могли ли бы без этого чувства значительнейшие из пап век за веком пытаться осуществить идею всемирной иерократии, а Лойола – создать организацию, сознательно стремящуюся овладеть механизмом исторического становления человечества? Могли бы Гегель без этого чувства, одною работой разума, создать «Философию истории», а Гёте – II часть «Фауста»? Разве мыслимо было бы самосожжение раскольников, если бы ледяной ветер эсхатологического, метаисторического ужаса не остудил в них всякую привязанность к миру сему, уже подпавшему, как им казалось, власти антихриста? Смутное метаисторическое чувство, не просветлённое созерцанием и осмыслением, часто приводит к искажённым концепциям, к хаотическим деяниям. Не ощущаем ли мы некий метаисторический пафос в выспренних тирадах вождей Французской революции, в доктринах утопического социализма, в культе Человечества Огюста Конта или в призывах ко всемирному обновлению путём разрушения всех устоев – призывах, принимающих в устах Бакунина тот оттенок, который заставляет вспоминать страстные воззвания иудейских пророков, хотя оратор XIX века вкладывает в эти воззвания новый, даже противоположный мирочувствию древних пророков, смысл? Подобных вопросов можно было бы задавать ещё сотни. Непременные же ответы на них приведут к двум важным выводам. Во-первых, станет ясно, что в общем объёме как западной, так и русской культуры подспудный слой апокалиптических переживаний можно обнаружить в неисчислимом количестве явлений, даже чуждых ему на первый взгляд. А во-вторых – что метаисторическое чувство, метаисторический опыт, неосознанный, смутный, сумбурный, противоречивый, вплетается то и дело в творческий процесс: и художественный, и религиозный, и социальный, и даже политический.

Здравствуйте, Леонид!
Я согласен с вами во всём. Историзм развивающийся - есть угроза самоидентификации для церкви.Она консервативна и правильно делает! А гении, даже пророки и исторические деятели есть суть смежная. Я уважаю РПЦ за её неприятие упрощенства в угоду Удобству и более простому пониманию церкви, как в протестантизме и католичестве к примеру. Не к добру то. А вот теперь представим Д.Андреева как монаха - схимника. Пишет ли он РМ? Ну почему угодно было Розу Мира написать не клирику?! Вот что меня мучает. Промысел это Божий, или упаси Господи, нет? Что-то не пущает у меня глубоко внутри иметь абсолютное доверие! Не могу. Я вчера просидел, прочитав почти всю книгу, ну сплошной духовный восторг! И всё же...я и не сомневаюсь в ней в принципе, но...конфликт с церковью здесь есть. Церковь лично для меня абсолютна в своём авторитете. Не иерархи, не А.Кураев, будь он уже помянут, а Церковь, понимаете? Это жёсткое противоречие и всё же оно Неспроста.
Вроде как смутно я осознаю почему так для меня. Называя имена тёмные, мы наносим тончайший урон себе и открываем ворота к Ним. И я до сих пор не могу понять что же такое время Розы Мира? Что за пантеизм за ним стоит? Смущает давно это. Синтез религий крайне сложен. Это всё же утопия. Но что вложил в это Андреев? Я зачитал до дыр книгу 1. Не понимаю. Как может быть синкретизм, если в исламе отвергается Троица, а в католичестве догмат о филиокве и пр. пр. В чём единение их? Что Бог един? Так никто не возражает. А вот в писаниях святых старцев сначала описывалась страшная война и мор. Потом расцвет и вплоть до воцарения диавола. Или я что путаю?

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 23.2.2010, 15:38

Здравствуйте, Андрей!

Я не думаю, что мы согласны во всём.

Антиисторизм церкви, как мне кажется, это беда и церкви земной и Церкви мистической.
Уже давно (с 19-го века), в христианском мире звучит вопрос - "В чём смысл истории"?
И пока, церковь ответа на него не дала. В частности и поэтому, хорошие люди уходят из церкви и из Церкви.

Когда жизнь ставит вопросы, то можно либо отвечать на них, либо отвергать их право быть поставленными.
Отказывать вопросам в ответе - есть, в сущности, позиция страуса.
Церковь, будучи Телом Христовым, так делать не должна, ибо Христос есть Путь, Истина и Жизнь.
(а в Истине, есть ответы на все вопросы - в частности и на вопрос - "В чём смысл истории"?)


Наверное, по той же причине, по которой Двенадцать Апосотолов (и многие из 70) родились рыбаками, плотниками и прочими неклириками своего времени - чтобы не быть подвергнутым давлению богословского авторитета.
(вообще само деление церкви на клириков и мир, есть недолжное состояние, и церковь, хотя и мирилась с ним по причине ужасающего несовершенства приходской жизни, но всегда осознавала его как неидеал)

Вот как Даниил Леонидович сам пишет об этом:

Дух дышит, где хочет. Уверенность в том, что откровение в послеапостольские века осеняло только отцов церкви и кристаллизовалось во вселенских соборах, остаётся в том типе сознания, который находит адекватные себе формы в старых христианских конфессиях, – и только в нём. Сознание нового типа слышит голоса откровения и в гимнах Вед и Эхнатона, и в высоком духовном парении Упанишад, и в прозрениях Гаутамы Будды и Рамануджи, Валентина и Маймонида, и в гётевском «Фаусте», и в музыкальных драмах Вагнера, и во многих строфах великих поэтов – слышит его не менее явственно, чем в песнопениях Иоанна Дамаскина и в литургии Василия Великого. Более того, оно слышит его в собственной глубине и жаждет его воплощения в совершенных формах.

Слишком долго ждало человечество, что новый голос раздастся с церковных кафедр и амвонов. Все существующие вероисповедания оказались способными лишь к сохранению древнего содержания и древних форм. Голос звучит, откуда не ждали: из глубины повседневности, из безвестных квартир в гуще больших городов, из тюремных камер, из одиноких полночных комнат, из лесной глуши. Его глашатаи не рукоположены священниками Запада или Востока. И ни у православных патриархов, ни у римского первосвященника, ни у теологов протестантских церквей не получило признания то, что они говорят. Но будет день, и ими возвещённое станет тем средоточием, у которого сойдутся и теологи, и патриархи, и первосвященники всех религий и, забывая о древних разногласиях, скажут: Да.


На мой взгляд, несомненно, это Промысел Божий.
Конфликт, мировоззрения изложенного в "Розе Мира" не только с церковью, но и с любой из существующих религий, ибо все они в нынешнем состоянии как бы "уже", менее охватывающи.


Если очень просто - это время когда понятия человечество и церковь-братство совпадут.
Может оно быть, только если человечество приобретёт новый духовный опыт.
Суждено ли ему быть и когда, мы не знаем, Даниил Леонидович описал своё видение этого времени, но не претендуя для него на статус "предсказания", честно предупреждая читателя, что он может ошибаться:

Многое воспринимаю я при помощи различных родов внутреннего зрения: и глазами фантазии, и зрением художественного творчества, и духовным предощущением. Кое-что вижу и тем зрением, которым предваряется долженствующее быть. Но всё, что я вижу впереди, – для меня желанное; и нередко я совершаю, может быть, незаметную подмену, принимая желаемое за объективно предназначенное к бытию.



Синкретизм религий, конечно же невозможен, и время "Розы Мира" (если ему суждено быть), это не время синкретизма или экумнизма, а именно время нового религиозного опыта (если хотите, Христианство, в его полноте).
Вот как пишет об этом Даниил Леонидович:

Розу Мира можно сравнить с опрокинутым цветком, корни которого – в небе, а лепестковая чаша – здесь, в человечестве, на земле. Её стебель – откровение, через него текут духовные соки, питающие и укрепляющие её лепестки, – благоухающий хорал религий. Но, кроме лепестков, у неё есть сердцевина: это – её собственное учение. Учение это не есть механическое сочетание наиболее высоких тезисов различных теософем прошлого: кроме нового отношения к религиозному наследию, Роза Мира осуществляет новое отношение к природе, к истории, к судьбам человеческих культур, к их задачам, к творчеству, к любви, к путям космического восхождения, к последовательному просветлению Шаданакара. В иных случаях отношение это ново потому, что хотя отдельные деятели прошлого говорили о нём, но религией, но церковью оно принимается и исповедуется впервые. В других случаях отношение Розы Мира оказывается новым в безотносительном смысле, потому что его ещё не высказывал никто никогда. Это новое отношение вытекает из нового духовного опыта, без которого, вместо Розы Мира, был бы возможен только рассудочный и бесплодный религиозный эклектизм.


Алла Александровна, я помню, считала что время "Розы Мира" настанет уже после Второго Пришествия.

Я, прочитав "Розу Мира" будучи 19 лет от роду, поначалу думал что мне доведётся это время увидеть, но сегодня даже и не уверен, что ему вообще суждено быть в той полноте, в которой оно мечталось Даниилу Леонидовичу.

С другой стороны, "подготовка" к этому времени уже началась, и если приглядется внимательно к окружающей нас действительности, то многое косвенно указывает на него. (но "подготовка", конечно не обязательно влечёт за собой реализацию)

Вот и у меня полная почти путаница...кроме Д.Андреева есть немало Великих откровений и пророчеств и многие из них дают совсем иную картину...