ВОЗ: ответы на вопросыrmvoz.ru

Кирилл, я не заметил Вашего поста, пока отвечал на предыдущий. Приношу свои извинения перед бескомпромиссным борцом с чужой "мозговой рвотой" (тяжёлый труд, требующий тяжёлых душевных качеств).

У нас нет единоверного мнения. Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Есть у нас и раздел Православие, например; где совсем уж не адепты "метафизического трактата" пишут. Но другого пути для ДИАЛОГА я не вижу. Помянутый Вами Доктор (при всём моём уважении) пошёл другим путём - и лечит самого себя теперь. Надеюсь, что Ирина Николаева в ближайшие дни откроет ветку на тему своего видения РМ, и мы с ней там начнём строить диалог, к взаимному обогащению сторон.

Андреев - творец, а не секретарь и не пишущая машинка. Его весть пропущена через его творческий дух и носит на себе его индивидуальные черты. Объективных вестей не знают религии. У всех пророков и святых - Подлинное пропущено через их творческое "я" и является результатом глубинного духовного напряжения. Если бы Богу было угодно дать нам ОБЪЕКТИВНЫЙ ТРАКТАТ, этот тарктат написал бы Иисус Христос. Видимо, другое нужно...

Почему не признаём? Они реальнее нас самих, как их можно не признавать? И почему мы отказываемся от конкретики? Из чего это видно? Как раз всё наоборот.

Лучше хаос, чем автомат.

Что вдруг? Почему выбрасываем-то? Откуда это видно?
Выбрасывать и расставлять правильные приоритеты - не одно и то же. Это материализм (или "мистический материализм" выбрасывает Дух), а символизм - просто расставляет правильно приоритеты: от грубого - к тонкому, от тонкого - к Подлинному и Духовному.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 21:14

\\\ Что вдруг? Почему выбрасываем-то? Откуда это видно? \\\

"Мир" - это признание существования Существ, больших и малых. А не только духовности "вообще".

Откуда видно:

1) Ваши собственные воззрения о Козыреве, о "поле", "векторе времени". Это всё общие слова, лишённые смысла. У Д.А. же то, что за этими понятиями скрывается, выражено более точно и конкретно.

2) цитируемые отрывки Ирины Н. с Вашего сайта. Мета-реальность (Навна) заменяется на фантазии авторов (Андреева и Жукова).

Призывая к духовному истончению, к отказу от грубой или тонкой материальности, Вы и авторы не можете сказать ничего конкретного. А ведь Дух, это не только Добро вообще, единство Идеи и Материи в Символе вообще, но и предельно конкретно...

А что конкретного в статье Ирины Н.? О чём статья ?

И такого у Вас на сайте при его развитии и массовости статей будет всё больше и больше.
Арифметическая сумма авторов, бредящих на тему духовности, не даст ничего нового ни для ума, ни для души...

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.2.2010, 21:55

К сожалению, фундамент этому был заложен Аллой Александровной.
Помню, как на первой конференции, посвященной Д.А. (в 93 или 94 году), она горячо убеждала слушателей, что ее муж - поэт, прежде всего поэт. И его книгу надо воспринимать как огромную поэму в прозе и не искать в ней трансцендентных реалий.

Что касается мифа, то стоит различать, в каком значении произносится это слово.
"Миф" в расхожем понимании - близко к слову "сказка", "фантазия". В более научном - особый способ познания - внерациональный, основанный на нелинейной логике.

История сотворения Евы из ребра Адама - миф. Но вряд ли кто-то станет воспринимать этот рассказ буквально.
Вселенский Потоп - тоже миф. Но здесь соотношение с реальностью иное: катастрофическое наводнение (хоть и не всепланетное) действительно было.
То же - миф о Троянской войне. Это считалось фантазией поэта Гомера - ровно до тех пор, пока Шлиман не раскопал Трою.

Пример современных мифов - "новая хронология" Фоменко, теория космических лучей Гумилева.

Противопоставление поэзии и реальности считаю глупостью.
Больше добавить нечего.

Вам виднее.

Понятно. Извините, Кирилл, нас за то, что мы есть.

Д.А. пишет, что изначальное намерение Христа было в кардинальном изменении законов жизни на планете.
Люди бы оказались в "царствии Небесном". А там трактат не нужен, ибо вся метафизика была бы известна практически, а не теоретически.

Конечно и в царствии Небесном объективность была бы окрашена волей/привычками космических Демиургов...

---------

Трактат - он как атлас с фотографиями. Фотография плохо заменяет живого динозаврика и таракана. Они кажутся одинаковыми по размеру и зачастую плоскими...

Но зачем же выбрасывать трактат/атлас и вместо знаний о конкретных животных проповедовать общую идею "звери бывают разные и каждый их видит по-своему" ?

---------

\\\ Извините, Кирилл, нас за то, что мы есть. \\\

и Вы меня, Ярослав, простите, если что...
время щас - 23.45. Успел!

Какая восхитительная дискуссия получилась о поэтах и искусствоведах!
Я бы на месте мудрых модераторов выделил ее в отдельную ветку.
Имхо в ней ВОЗ ушел на второй план. Всем спасибо. Особенно Кириллу. Согласен со всеми его умозаключениями. (Кроме докторовой терминологии:) )

Зачем выбрасывать? Не надо выбрасывать. Дополнять и творчески развивать. Слушать не одного вестника, а перекличку вестников. Полагаться на интуицию, любовь и веру, а не на рассудочные схемы. Не делать идолов. И не останавливаться в движении. Остальное приложится.

Ему и средства для этого предлагались: власть, хлеб и чудо... Он отказался.

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.2.2010, 23:57

Выходит, ты -- страшный еретик если не согласен с одним из главных откровений "Розы Мира": Христос приходил не умирать, а менять законы (как в мире даймонов).

Страшный я еретик или так себе, не столь важно.

Христос приходил выполнить свою Миссию. И Он её выполнил. Недовершённость этой миссии - это недовершённость ответа среды на Зов Логоса, недовершённость человеческого ответа, с которым Сам Бог ничего не может сделать. Но Миссия Самого Христа совершенна и потому совершена ровно на столько, на сколько позволила наша свобода и наш свободный ответ Ему.
Это сложнейшая диалектика. Что мог, я сказал в статье "Человеческий фактор" (ссылку даю на новую редакцию статьи; на ОРГе старая выложена). Пока мне добавить к ней нечего.

Вот, Ярослав, спасибо! Когда захочешь, можешь выразить суть статьи одним абзацем! Я тогда "ЧФ" не осилил.

С этой главной мыслью я согласен и не согласен (это сложнейшая диалектика ) Понятно, что сроки просветления Шаданакара зависят не только от уровня готовности Логоса, но и от "шаданакарского фактора".

Но говоря о "человеческом факторе" не много ли ты перекладываешь на человеков? Ведь по "РМ" главной причиной прерванности миссии Христа на земле были отнюдь не человеки с их фактором. То есть "сопротивление среды" -- это дьявол и его миры, в первую очередь. Пусть дьявол в человеке, но ведь "дьявольский фактор", а не человеческий.

Смотря какой. Последняя написана - как калейдоскоп опыта, состоит из маленьких эссе. А "Человеческий фактор" - написан по-другому. Но передавать суть одним абзацем - это умственная лень.

С "дьявольским фактором" Спаситель справился. С "человеческим" - нет. Человек делал тогда выбор своей истории лицом к Лицу. И выбрал дьявола. Но не так основательно, как титаны или селениты. Поэтому и срок меньше у нашей истории будет и Гологофа наша не так страшна будет, как у тех, кто сказал своё Нет более жёстко. Но и хуже, конечно, мы себе выбрали Путь, чем даймоны. Намного хуже и страшнее, медленнее и мучительнее.

Ты "поэму о Великом Инквизиторе" Достоевского читал? Вопрос-упрёк один в один задаёт великий инквизитор Христу: Ты слишком многого хотел от человека. И слишком тяжёлый крест ему дал. Надо было сначала накормить, а потом что-то требовать. Ты не любишь человека и обрёк его на страдания ради какой-то свободы... и т.д.

Яков, вы как всегда иронизируете, а вопрос серьезный.
Я вот с Кириллом практически никогда не соглашаюсь, а тут согласна: то, что высоколобые искусствоведы и критики, да и просто читатели относят Андреева к "поэтам" и "мифотворцам" - и не более того, не просто принижает, но по сути - отрицает его Миссию.

Да, он поэт. Но в первую очередь - духовидец, мистик, вестник. Не меньше, чем Данте и Иоанн Богослов (а может, и больше).
А поэт... поэт замечательный. Но не гениальный. Не вровень ни с тем же Дантом, ни с Блоком или Лермонтовым.

Суть в том, как мы определяем для себя его миссию.

Противопоставлять (разводить по разным углам, сталкивать лбами): поэзию и реальность, поэта и его миссию, поэта и вестника, дар и жизнь, творчество и человека, - считаю такой же аберрацией сознания, как разделять или противопоставлять Бога и человека в Богочеловеке Иисусе Христе. (Специально беру самый Большой пример - остальное по образу и подобию).

Не противопоставлять надо эти природы, а понимать их нераздельность, неслиянность, их взаимное дополнение и взаимную необходимость. Нельзя разрезать живое целое на части и анализировать каждую часть по отдельности. Это патолого-анатомический подход. Роясь в трупе, можно понять что угодно, кроме живого.

Любить надо, а не заниматься анализом. И тогда будет видно целое.

Сообщение отредактировал Ярослав - 15.2.2010, 19:37

Искусствоведы

Появилось у меня желание подвести предварительный итог этой ветки (а раз появилось желание, почему бы не удовлетворить его тут же, пока не простыло?). Да итог-то совсем курьёзный: навешен старательно и настойчиво ярлык - искусствоведы. (Почему-то на дереве? но это уже так, для живости рекламы, наверное.)

Вот об этом ярлыке и выскажусь на самом простом языке. И весь мой итог сводится только к антиярлыку. Ведь, как известно, снять ярлык во много раз труднее, чем его навесить: для навешивания надо только подобрать слово, которое внешне похоже на правду, но внутренне меняет эту правду на что-то скользкое. А потом часто и настойчиво, к месту и не к месту это слово употреблять. "Лги, лги, лги - что-нибудь да прилипнет",- как говаривал гениальный технолог по утилизации человеческого материала, Николо Макиавелли.
Поэтому я буду навешивать антиярлык (так легче: на один навесить другой,- чем отодрать то, что уже прилипло.)
Мы - антиискусствоведы!
(Но сначала немного об ярлыке, а потом уже об его анти.)

Под "искусствоведами" понимаются такие существа: своеобразные патолого-анатомы искусства, воспринимающие искусство как произведение, вещь (в самом буквальном смысле слова!), исследующие эту вещь, препарирующие её структуру, оторванные от народа, от мира, вообще от всего живого, интересные только сами себе и никому не нужные, даже вредные. Снобы - в предельном своём состоянии. Коллекционеры мертвечины. Да, такие существа есть и таких немало, как немало бездарных бизнесменов, политиков, писателей и участников интернет-тусовок. Это всё - тусовщики. Все посредственности - всегда тусовщики (даже если сидят в себе, как в гробу, и ни с кем слова не молвят: одна масть - тусовщики). Искусствоведы - не исключение.

Правомерно ли вешать такой ярлык на ту публику, что сидит на маленьком ВОЗе, который тащит, весело надрываясь, добрый упрямый ослик (с ярославовыми ушами, но с детским выражением морды)?
Я расскажу, как понимают искусство близкие мне по духу люди - и судите сами: "искусствоведы" сии смертные или антиискусствоведы.
Буду говорить на личном примере, потому что так и проще, и честнее. (А подобное тянется к подобному.)

Искусствоведов не люблю с детства. Равно как и психологов. И попов. И философов. И учёных. И поэтов. И прочие должностные и что ещё противнее - ответственные лица (прямые и отвесные).
Но люблю людей, люблю природу, - как говорил мой друг Ходасевич. Но не люблю ходить гулять; и твёрдо знаю, что народу моих творений не понять. Ни грубой славы, ни гонений от современников не жду... - так он говорил мне (привив-таки классическую розу к советскому дичку!)... А я вот, например, его люблю и понимаю, значит - поэт ошибся? Или я не народ? Но у меня есть много документов, подтверждающих то, что я как раз самый что ни на есть народ, со стажем, корнями и мозолями.
Люблю общаться с интересными и любимыми (это я о Ходасевиче). И более того - это общение для меня синоним жизни. Общение и открытость.

Искусство вообще и чтение в частности - для меня удивительная, чудесная возможность общения. Мне повезло в жизни: я встретил несколько изумительных, глубоких, безумно одарённых людей, которые стали моими друзьями и учителями (настоящий друг - всегда учит, не уча). Но это бывает так редко, чтобы встретить в отведённом отрезке местного времени человека близкого, а равного по масштабу Пушкину или Достоевскому - ещё несколько сложнее (и встретить сложно и узнать нелегко, даже встретив). Но какое счастье, что есть искусство! Что есть книги - открытые окна и связь.

Искусство - это диалог с автором. Живой как сама жизнь, захватывающий как воплощенное чудо бытия. Испытав это чудо, так трудно от него отказаться. (Трудно, но можно; и многие отказываются. Многие, но не все.)

Любить и понимать. Прощать, понимать и любить - это три грани одного смысла, которые "не работают" по отдельности, но восполняют и подпитывают друг друга.
Любовь не дробится, а лишь усиливается от количества любимых. Каждый автор всё лучше понимается и больше любится с приходом в душу новых авторов. Чем больше друзей, тем каждый ближе и дороже в отдельности; тем больше видишь его неповторимость и незаменимость; тем глубже понимаешь его, а значит любишь.

Любовь не дробится, а лишь усиливается от расширения объёма личности, от расширения диалога. И выбирать узость или широту волен каждый, как выбирать низость или высоту.
Понимание искусства и его чтение - это расширяющийся диалог с живыми друзьями сердца, а не какое-то искусствоведение! Искусство - квинтэссенция жизни.

И какое это счастье не читать, а перечитывать: в сравнении впечатлений - открывается новое качество, автор становится близким, интимным единственным другом (каждый - единственный!). А потом - новое качество: уже не перечитывать, а листать и мечтать над книгой... И следующее - высшее - "медитация на корешках". Смотришь на книжные полки - и они оживают голосами: идёт хор - жизней и судеб, творчества и любви, смысла и его пересечений: говорят все и друг с другом и с тобой - но в этом хоре ты слышишь каждый голос в отдельности, понимаешь каждого. И твой голос слышен - и не тобой одним! Такое невозможно в физической реальности, но возможно в искусстве. Это смысловые аккорды - из которых складывается симфония параллельных потоков бытия. Победа над раздробленным эгоизмами временем и пространством.

А через диалог с живым человеком - через его сердце, раскрывающееся навстречу твоему доверию и твоему труду (любовь - это труд души, работа души через понимание себя и другого), - через его дар - раскрывается в тебе Тот, Кто этот дар дал...
Искусство - в предельной своей глубине и высоте - это молитва.

Упереться в одного или двух-трёх любимых авторов, отбросив остальных, - это обделить не только себя, но и самих этих авторов: не дать им раскрыться в тебе во всей своей полноте. Эта узость души, которую надо преодолевать, если хочешь любить и быть любимым. Не только тело, но и душа нуждается в тренировке. На одном вдохновении далеко не уедешь, нужен труд. Нужно осваивать языки искусства, чтобы понимать своих друзей. Без понимания нет любви.

В Данииле Андрееве поражает не только глубина, не только мистические дары и прозрения, но и широта (эрудиция - если не вкладывать в это слово исключительно рассудочный смысл). Это перекличка имён, не просто имён - а друзей, воспринятых всей душой и впущенных в твой мир, а не рассматриваемых как объекты познания.

Искусствоведение - скучно, как любое внешнее, любая объективация. Скучно - и бессмысленно по большому счёту. Но как есть талантливые писатели, так есть и талантливые критики, критики-поэты. И ведь совсем не важно, какую из множества реальностей открывает поэт; главное - открывает. Искусство - такая же реальность, такая же жизнь. И можно писать о ней талантливо, а можно бездарно, как и о любой жизни. Чаще оба дара совмещаются: лучшие критики - по совместительству художники. Но бывает уникальный дар: критик-художник. Например, "Мудрость Пушкина" М.Гершензона я читаю и перечитываю как захватывающий детектив (например, детективы Достоевского такие же - захватывающие).

Мы так же отличаемся от "искусствоведов", как патолого-анатом от друга...
Я знаю, что ярлык навешен. Что избавиться от него невозможно без помощи другого друга: друга-времени. Время работает на нас. А я сказал, что хотел.

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.2.2010, 12:30