ВОЗ: ответы на вопросыrmvoz.ru

Нет, Ярослав, совсем не так Чаще всего искусствоведы -- и вообще "веды" -- это евнухи. Они каждый день видят, как это делается. Они знают, как это делается. Они рассказывают о том, как это делается. Но сами сделать не могут. Вот и всё.

От нас, профанов, которые просто высказывают свои мнения, веды отличаются тем, что начинают учить. Учат, сами того не умея.

Когда "вед" просто высказывает своё мнение, то это нормально. Это просто более подкованный профан. Но как только "вед" начинает учить и поучать, вставая в позу мастера, вот тут он совершает ошибку. С этого момента ему нужно указать -- и часто указывают -- его настоящее место под солнцем.

Сегодня количество евнухов-ведов просто зашкаливает. Возьмём "экспертов" и "критиков" в любой области и не ошибёмся. Кстати, именно они стали называть нашу эпоху "информационной". То есть на дворе век знаний, а не век умений.

Последствия этого трагичны, особенно в образовании. Я даже заметку об этом писал -- "С днём знаний умений!"

Среди "поэтов" тоже попадаются поэтоведы, а не поэты.

М.

увы, Ярослав, Вы так и не можете понять крайне простую мысль и источник термина "искусствоведы" в негативном ключе. И Вы упрощаете мои мысли часто до глупости, выкидывая из них самое ценное


Искусство - это не диалог с автором, но диалог с его творениями (теми героями-персонажами), которых он создал (где-то там, в слое литературных прообразов). Которые стали живые. Вот именно с ними, живыми интересно общаться. Настоящий же автор от прообраза отделён. Зачастую автор наделяет прообраз лишь избранными своими чертами, но не "копирует" себя. На копию себя можно смотреть и в зеркале.

Знакомство через литературу с автором - второе по ценности, после знакомства с мета-прообразами.
Личность автора выходит на первое место там, где не метапрообразы не удались, не зародились.

Читая "Фауста" вряд ли читатели в первую очередь общаются с Гёте, ведь метапрообразы там гораздо "круче" самого Гёте. Аналогично с комедией Данте.

Так и мы, читатели РМ, находим в РМ не столько интересный авторский взгляд, сколько реальную картину, пусть и через этот авторский взгляд прошедшую. Это как свет и фильтр. Что важнее ?
При отсутствии же света можно сосредоточится и на фильтре.

--------

Миссия автора состоит в том, что
1) если он способен зреть иные миры - то без прикрас рассказать нам о них
2) если не способен, то - создать метапрообразы, наделить их замечательными качествами, и познакомить читателей с этими своими новыми созданиями. Именно метапрообразы объединяют читателей, критиков, театральных режиссёров, актёров... Именно их мир (объективно существующий) по настоящему ценен, а не внутренний мир автора.

Автор есть творец по сути. И читатель должен общаться с его творениями в первую очередь.

Личные же чувства автора сами по себе (без метапрообразов) никому не интересны, т.к. субъективны (раз лишены метапрообразов).

----------------------
Резюме: наиболее ценно то, что объективно есть (пусть и в иных слоях). Автор должен или рассказывать об объективном, или творить объективное.



Сообщение отредактировал Кирилл - 18.2.2010, 4:12

Бездари попадаются везде. Любящие всех учить (в любой области, вне зависимости от собственных знаний в ней)евнухи где только не попадаются...

Искусство и есть такое волшебное зеркало: смотришь в книгу - видишь фигу (объективную, как танк). (

Речь шла о духе: в духе нет объективации. В любви нет объективации. Понимание без любви невозможно. Объективация и есть такое квазипонимание всего, и себя в том числе.

вот Д.А. в ЖМ пишет:

А филиалы Лиги размножились уже повсеместно. Лекторы, проповедники, пропагандисты, профессора, популяризаторы выступают во множестве аудиторий и прямо под открытым небом.
....

== Второй ==

Все веры - только лепестки
Единого цветка духовности,
Пути познанья, жар тоски,
Аспекты высшей Безусловности.
Найден тот угол зренья, чьим
Могуществом руководимые,
Собратству вер мы облегчим
Безбольный переход в Единое.

Т.е. даже и в своих стихах Д.А. говорит нам о том, что высшая правда - одна, называя её именем высшей философской категории (как у Плотина).

А у авторов вашего ВОЗа где стремление к Единому? К чему подводит автор (Николай Миронов) ваших читателей ?
Ни к чему... В статье о "средневековье" закономерности подмечены, но что это всё значит - не ясно.
В статье о "слове/ритуалах" и того хуже - почти нет даже интересных закономерностей...

Так и дети, проявляя любознательность, замечают сходство предметов (например, луны и колеса), но причины этого сходства не понимают...

Так что ваши авторы - это больше собиратели фактов, но не исследователи... Собирательство - конечно нужный, но лишь самый начальный уровень развития...

Наибольшая же беда в том, что они (авторы) просто не представляют, что тут можно ещё исследовать, куда двигаться дальше (помимо нагромождения мешанины научных слов на пустом месте)... А ведь РМ и стремиться вывести нас за рамки подобных работ о любопытных фактах...

Так что на счёт "духа РМ" не обольщайтесь.
Думаю, если поместить эти статьи как предисловия к РМ, то её вообще никто и за бесплатно не стал бы брать... Так что дух это не заинтересовывающий, а, скорее, отвратительный...

Вот помните , как Микеланджело говорил (про маньеристов): "...скольких художников это моё искусство сделало дураками..."

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.2.2010, 20:09

Кирилл, в Вашей неостывающей любви к нашим авторам есть что-то патологическое... Во всех Ваших "рецензиях" я слышу крик души: "я не графоман! я не графоман! я не графоман!"...

Думаю, что если Вы перестанете заглядывать на наш ресурс и читать наших "отвратительных" авторов, Вам станет легче.

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.2.2010, 9:43

\\\ Думаю, что если Вы перестанете заглядывать на наш ресурс и читать наших "отвратительных" авторов, Вам станет легче. \\\

это всё, Ярослав, из-за Ваших проклятых анонсов

А сила воли на что? Не на каждый "проклятый анонс" надо бегать, чтоб потом так мучиться: помните о последствиях: похмелье, мозговой рвоте - и не пейте больше сомы в Воздушных Замках (читайте трактат и берегите здоровье).

Сообщение отредактировал Ярослав - 21.2.2010, 12:09

Может и к лучшему, что перестали обсуждать ВОЗ.

меньше поводов для драки.
хотя, как посмотреть...

Соглашаясь в целом с мыслью Кирилла, не согласен в частности с тем, что сказано про Бориса Романова.

За которого хочу заступиться.

Не думаю, что слово "мифопоэтический" может считаться оскорбительным по отношению к Даниилу Андрееву (и в этом плане неожиданно для себя поддерживаю почти все что написал Ярослав).
Андреев сам придавал очень большое значение слову "МИФ", и видел в нем метод работы с иной реальностью.

Такой метод, когда познание происходит через "слово" - через удачно найденные и названные образы, обороты.
Мифы тесно связаны с коллективным бессознательным, коллективное бессознательное имеет непосредственный выход на иные миры, на метаисторические иерархии.
Далеко не все в "Розе мира" непосредственно увидено автором. А размытывание клубка, "творческий поиск" и есть мифопоэтический метод.

С другой стороны, вынужден напомнить, что и Алла Александровна, и Борис Романов позиционировали Даниила Андреева как поэта в условиях недоверия к нему, чтобы не вызвать отторжения и излишней подозрительности со стороны существующего сообщества.
Чтобы "Роза мира" не приобрела изначально авторитет сектансткой или оккультной книги.
И надо сказать, их аккуратность и осторожность оправдана во многом.

Что касается Бориса Романова, то имея в виду хотя бы прочитанное недавно "Путешествие с Даниилом Андреевым", где он отправлялся в брянские места и плавал по реке Десне, можно понять, что это человек в сообществе по РМ не вполне случайный.
Да, он может не принимать 100% того, что написано в "Розе мира" за чистую монету (но надо сказать, и среди собравшихся здесь все 100% воспринимает мало кто), но осуждать его таким образом, как это сделано выше Кириллом, можно лишь с очень догматических позиций.

И хотя повторюсь - со многим сказанным выше Кириллом и Максимом по поводу искусствоведов вообще я согласен - к Борису Романову это отнести не могу и он для меня среди искусствоведов приятное исключение.

Не оскорбительным, а запутывающим.

Кстати, выражение "метафилософия истории", которое красовалось на первых изданиях, это тоже, если не обшибаюсь, изобретение "ведов". Не помню я такого выражения у Андреева.

Привет!



Максим, извиняюсь, что сразу не ответила. Возможно, это офф-топ, возможно, надо было бы тебе в личку ответить. Если что не так - поправь, пожалуйста!

Но вопрос важный.
Если я верно понимаю твою позицию, то:
Чтобы автор был профессионалом, мастером своего дела, он этому делу должен отдавать все свое время, а не те свободные часы, которые у него остаются после основной работы. И чтобы он мог себе это позволить, его дело должно стать основной его работой, т.е. давать ему средства к существованию. Поэтому авторов надо поощрять материально.

Но смотри, что получается.

Профессионалы высокого класса уже себя хорошо обеспечивают (хотя на самом деле я считаю, что это не всегда так, но ты, думаю, с этим согласишься). И если они действительно сочувствуют идеям Розы Мира, они легко могут себе позволить благотворительность в течение одного вечера или одного-двух дней на слете.
Если же такой профессионал высокого класса отказывается проучаствовать в мероприятии свободно=бесплатно - значит, идеи Розы Мира ему не так уж и дороги.
И нужен ли нам такой профессионал?

А те "профессионалы", которым никто особо не платит, очень хотят поиметь гонорар хоть где-то. Но устроит ли тебя их уровень?

По-прежнему остаюсь на своей позиции и считаю, что "бесплатность" - это хорошая цензура на успешность/идейность.

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 22.2.2010, 1:24

Маша, я не про одно-двух дневные встречи говорил. На таких встречах как раз можно деньги брать с "профессионалов" за возможность пиарить себя перед новой аудиторией Шучу.
И вообще, общих летних встреч больше не будет, я думаю. Где-то по 15-20 человек ещё будут посиделки, конечно, раз в году, но это не в счёт.

Я думаю, следующий этап, это самим розамиристам ездить небольшими командами по городам и брать уроки. И платить. Я бы съездил на строительные семинары, на оздоровительные, на певческие...

А вот потом нечто подобное делать у себя. И уже не на 1-2 дневных летних встречах, а на собственных "базах"... На месте организаторов таких "баз" (Женя в подмосковье, Виктор в Болгарии, и т.д.) я бы любителей сидеть у костра и трындеть -- гнал бы в шею... Летний лагерь, "экоцентр", учебно-оздоровительный центр и т.п. -- всё это уже предполагает наличие программ и -- мастеров, эти программы ведущих... И вот им надо уже платить. Халява должна быть наказуема, иначе такие центры быстро окупируют грязные, пропахшие пивом и марихуаной "хиппи", а также оккультисты и эзотерики всех мастей, без копейки в кармане, но с планами обустройства всей вселенной...

В идеале, конечно, нам самим нужно становиться такими тренерами, мастерами, преподами, рассказчиками, киношниками и т.п., и обучать народ, пришедший со стороны, а не в своём соку вариться.

М.

Всё как всегда. Суть игнорируется, ярлыки вешаются. Конкретики ноль.
Искусствоведы - евнухи, так? Евнуху от рождения очень трудно поверить, что можно любить, понимать, творить, а не "искусствоведить". Он считает евнухами всех: у одного евнуха две-три одалиски, у другого сотни (у того, у кого сотни - странно - зачем они ему?). А всё евнухи. А что бывают не евнухи, а любовь - в это евнуху не поверить никак.
А назвать Андреева поэтом уже чуть не за оскорбление считается. Поэт ассоциируется с фантазией и словоблудием, реальности за ним ноль. Всё, что Андреев говорил о вестниках, игнорируется также: вестники в прошлом: сейчас их нет и быть не может: потому что я евнух и все тут евнухи.

И так по кругу: месяц за месяцем, ветка за веткой...
Всё на словах...

Я уже привык, когда говорят обо мне "всякие глупости" на наших родных форумах ; но выставлять тонкого, умного, глубокого Николая Миронова как "собирателя фактов"? Его статьи написаны простым языком, несмотря на краткость (или благодаря ей) - в них столько находок, прозрений: это почти стихотворения в прозе. Я для себя смог сформулировать благодаря этим работам целый пласт копившихся годами во мне мыслей: смог перевести эти наития на простой, ёмкий и афористичный язык. Неужели сам факт чужого творчества - и творчества талантливого (этого нельзя не видеть - и это больше всего раздражает) - настолько тяжёлый груз для радостного и открытого миру рм-сообщества?

Сообщение отредактировал Ярослав - 22.2.2010, 7:08

\\\ в них столько находок, прозрений \\\

в статье про костюмы есть находки:
1) световое западное и тепловое русское восприятие отразилось в костюмах, в частности - головных уборах
2) "выверты" в костюмах отражают единство внутреннего и внешнего.

Это именно находки, наблюдения...т.е. верно подмеченные факты.
А вот прозрений, с т.з. РМ, нет.

Но ведь, по Вашим словам, Николай Миронов и не читал/дочитал РМ. Так что отсутствие прозрений это не недостаток, а естественное состояние. А вот для читавших и согласных с РМ подобная статья должна представляться лишь как начало рассуждений...

Статью свою автор завершает обычным выводом:

Это и есть предел. Дальше без РМ никак нельзя

\\\ Я для себя смог сформулировать благодаря этим работам целый пласт копившихся годами во мне мыслей: смог перевести эти наития на простой, ёмкий и афористичный язык.\\\

так ознакомьте, Ярослав, нас с этими афоризмами ! И все увидют, что Вы можете кратко формулировать главные мысли. И клеветники Ваши посрамлены будут!

------------
P.S.

вообще же к выводу Николая Миронова, и нашему обсуждению пределов познаний и афористичности очень подходит окончание "Поэмы воздуха" М.Цветаевой.
Вот уж где и про готику сказано, и афористично, и нет тормозов и пределов :

Музыка надсадная!
Вздох, всегда вотще!
Кончено! Отстрадано
В газовом мешке
Воздуха. Без компаса
Ввысь! Дитя — в отца!
Час, когда потомственность
Ска — зы — ва — ет — ся.
Твердь! Голов бестормозных —
Трахт! И как отсечь:
Полная оторванность
Темени от плеч —
Сброшенных! Беспочвенных —
Грунт! Гермес — свои!
Полное и точное
Чувство головы
С крыльями. Двух способов
Нет — один и прям.
Так, пространством всосанный,
Шпиль роняет храм —
Дням. Не в день, а исподволь
Бог сквозь дичь а глушь
Чувств. Из лука — выстрелом —
Ввысь! Не в царство душ —
В полное владычество
Лба. Предел? — Осиль:
В час, когда готический
Храм нагонит шпиль
Собственный — и вычислив
Всё, — когорты числ!
В час, когда готический
Шпиль нагонит смысл
Собственный...

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.2.2010, 11:18

Бердяев тоже не читал РМ. И Соловьёв не читал. И Достоевский. А Пушкин и их не читал до кучи. И тем не менее кое-какие находки есть. Есть?

Николай Миронов разместил у нас три статьи, а не одну о средневековом костюме.
Кирилл, я вот не обсуждаю так долго и с такой настойчивостью то, в чём не вижу ни находок, ни смысла. Что же Вам не даёт покоя? Ну не нравится Вам автор, ну раз сказали, два... Что-то, видимо, свербит. А что, как Вы думаете?

Автор талантлив и работы у него высочайшего качества, это и раздражает. Я наблюдаю не первый день за Вами: слабых авторов Вы не трогаете, так свысока похвалите или пройдёте мимо. Но стоит появиться чему-то настоящему, как Вы такую уйму энергии тратите, чтобы всем доказать, что это плохо и ничего в этом нет... Не лучше ли эту энергию направить в созидательное русло и родить что-нибудь самому?

Чем-то Вы мне Суслова напоминаете; только вместо Маркса Андреев. Но разницы особой в подходах к людям и миру не вижу. Стоит представить себе такую РМ во главе с такими идеологами, с их единоверным трактатом, что становится не по себе... торквемадно как-то делается на душе...

Сообщение отредактировал Ярослав - 22.2.2010, 11:22

\\\ Бердяев тоже не читал РМ. И Соловьёв не читал. И Достоевский. А Пушкин и их не читал до кучу. И тем не менее кое-какие находки есть. Есть? \\\

Бердяев - не знаю. Читал давно (какой-то двухтомник про искусство).

Соловьёв - две мега-находки:
1) видение Зв-Св (это по РМ)
2) собственная философская система - но это уже нельзя сравнивать с РМ. Это взгляд с другой точки зрения.

Достоевский - создание выдающихся мета-прообразов и псих.глубина.
Пушкин - "простой" стиль в поэзии и мета-прообразы.

Все эти люди (кроме Бердяева, о котором ничего не помню) как раз делали то, что и дОлжно настоящим мыслителям/художникам.

И я как раз за такое творчество

----------------

\\\ Но стоит появиться чему-то настоящему, как Вы такую уйму энергии тратите, чтобы всем доказать, что это плохо и ничего в этом нет \\\


ну вот ещё раз кратко: Работа про костюм - хорошая. Но РМ-читатель должен пытаться продолжать её дальше, а не останавливаться на достигнутом выводе. Искусствоведы же дальше двигаться не в состоянии. Это не возможно без знания сведений, изложеных в РМ.

\\\ Чем-то Вы мне Суслова напоминаете; \\\

ну если уж сравнивать с идеологами времён социализьма, то Вы мне, в свою очередь, напоминаете Мариэтту Шагинян

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.2.2010, 12:28