ОПРОС ЧИТАТЕЛЕЙ ФОРУМАвнесите вклад в работу форума - напишите письмо

В таких случаях надо жаловаться админу, и давать ссылку на конкретный пост.
Ни в коем случае (обращаюсь ко всем) не отвечайте грубостью на грубость и не уходите с форума.
Можете прямо в ветке заметить, что по отношению к вам было нарушено правило.
И не стесняйтесь это делать.





Такое чувство, что на некоторых шапка-то и горит...

Уже больше недели присутствую на форуме в качестве "читателя" (исключение сделал только для веток о поэзии, оставленных в пылу борьбы почти всеми членами Клуба без внимания, чего, кстати сказать, не было раньше, и ветки о вегетарианстве)... И понял, что в молчаливом присутствии на форуме скрыто немало полезного. Это в информативном плане ничуть не хуже, чем участие в дискуссии. А уж про эмоциональное состояние и говорить не стоит! Комфортно весьма!

Не нравится мне то, что происходит сейчас на Орге. Печально сознавать, что всё испортил пресловутый "еврейский вопрос". И это в среде лучших из лучших последователей Д.Андреева.

До еврейской темы мне дела нет. Я по ней ни разу не высказывался именно в силу нейтрального отношения и малой осведомлённости.

Не стал бы высказываться и сейчас, если бы в пылу полемики рядом участников дискуссии не был сделан переход от собственно полемики по темам к личности одного из полемистов с явным намерением разоблачить и вывести на чистую воду. Понятно, что говорю я о личности М.Белгородского. Накал страстей достиг того предела, что некоторые из участников дискуссии не заметили сами, как занялись провоцированием (например, Агния, с предложением к Михаилу "вывести на чистую воду" Достоевского).

Имея в прошлом скромный опыт научно-преподавательской работы, независимо от побудительных мотивов М.Белгородского к открытию бурно обсуждаемых тем, которые, если быть объективным, для подобной дискуссии имеют далеко не главенствующее значение (обычно в таких случаях, требование раскрыть карты - признак полной беспомощности оппонента), могу утверждать, что М.Белгородский как полемист безупречен и у него есть чему поучиться. Это школа высокого мастерства, независимо от того, как относиться к идейному содержанию его работ. В чём-то он субъективен - безусловно; в чём-то может ошибаться - и это может быть, даже очень вероятно. Но ведь он дискутирует, а не выступает с позиции догмата. Оппоненты в большинстве своем наоборот, вооружены догматизмом, который далеко не всегда безупречен, но воспринимается ими именно так, с крайне субъективных позиций презумпции безупречности их догмата. А если и догмы подходящей под рукой нет, в ход идут эмоции.

От этого полемика даёт сильный крен, корабль с красивым названием "Дискуссия" зарывается носом в пучину непонимания, переламывается, а затем ко дну идут два жалких обломка: "дис" и "уссия", и где-то в бескрайних просторах человеческих эмоций и страстей болтается утлая лодочка "к", готовая принять всех потерпевших крушение на свой борт и отвезти к новому кораблю с таким же красивым названием, как потонувший...

Дискуссия на форуме зашла в тупик. Надо остановиться и начать всё с начала. Максим, как достойный полемист, дважды предложил вернуть дискуссию в конструктивное русло. Его не послушали. А жаль...

К чему я это всё говорю... Иногда лучше быть просто читателем... Как я сейчас.

Сообщение отредактировал Сергей С. - 29.11.2009, 0:45

Сергей, спасибо. Я думаю, всё нормально, а тебе просто не хватает опыта чтения андреевских форумов Поверь моему опыту -- на форуме нормальная рабочая атмосфера. Да, в данный момент выпирает "еврейский вопрос", но он и схлынет и уступит место другим вопросам. Надо дать людям выговориться. Если авторы накопили материала, то этот материал нужно прогнать через форум. Михаил накопил, вот он и публикует. И это хорошо. А если сейчас с помощью ножниц и затычек закупорить какие-то вопросы, то они всё равно будут лезть и долго тлеть ("мы их в дверь, они в окно").

Если бы по какому-то статичному состоянию форума можно было бы выносить вердикт, то форум уже бы 100 раз можно было похоронить. Но смотреть нужно в динамике, а динимика -- это калейдоскоп самых разных тем (почитай Избранное за год).

Правда, иногда мы ходим кругами, но всё же это чаще движение по спирали, а не по замкнутому кругу. Вот и с "еврейским вопросом", коли уж он интересен некоторым, мы отчасти продвигаемся в понимании, а не топчемся на месте. Но это для тех, кто ХОЧЕТ понять.

М.

М-да, полностью такое же ощущение.
Хотя фатализма у меня нет, и я не думаю, что он все испортил окончательно. Можно игнорировать эти темы и писать в другие, что я собственно и делаю уже некоторое время довольно успешно.



Если бы это всегда было так...
К сожалению, Михаил Белгородский, нередко выдает свое мнение за аргументированную и обоснованную точку зрения, и уже после того, как ему об этом прямо говорят, начинает искать под это мнение аргументацию, открывает новые ветки и темы (иногда менее успешно, иногда более).
Если бы он был безупречен, как полемист, как Вы пишете, он сначала бы проводил изыскания, а потом уже выражал мнение, а не наоборот.
(применительно к конкретной полемике замечу, что Белгородский, например, сначала обвинил Флоренского, причем в довольно грубой манере, а уже потом, когда ему указали на неприемлемость такого подхода, стал искать сооветствующие материалы и ссылки. И независимо от того, оказался ли он в конечном счете прав или не прав, с точки зрения ведения дискуссии он поступил некорректно). Другие подобные примеры тоже можно привести.



В таких случаях полезно хотя бы сделать паузу, чтобы дать эмоциям остыть. К сожалению, участники (ни с той, ни с другой стороны) сделать этого не хотят.

Да. Мы бьемся в дискуссиях, отстаиваем свою позицию, потом начинается переход на личности, вместо диспута - махание кулаками, взаимные обвинения (это подмечали и те, кто прислал Максиму письма в этот раздел).

Предлагаю ввести в правила форума НОВЫЙ АСПЕКТ - ЗАПРЕТ НА "НАВЕШИВАНИЕ ЯРЛЫКОВ" - т.е негативных, субъективных и нелицеприятных характеристик, близких к оскорблению личности.

Навешивание ярлыков, не важно на великих или малых, друг на друга или на деятелей прошлого - суть отголосок советской эпохи и "совкового" мировоззрения.
Именно в советские времена клеймили "вредителей", "пасквилянтов", представителей "торгашеской печати" и "барского анархизма" и заклеймив отправляли в лагеря или вынуждали эмигрировать.

Некоторые пассажи в той же "метаистории евреев" заставляют вспомнить знаменитый доклад Жданова о журналах "Звезда" и "Ленинград" 1946г.:
"Если «произведения» такого сорта преподносятся советским читателям журналом «Звезда», то как слаба должна быть бдительность ленинградцев, руководящих журналом «Звезда», чтобы в нем можно было помещать произведения, отравленные ядом зоологической враждебности к советскому строю. Только подонки литературы могут создавать подобные «произведения», и только люди слепые и аполитичные могут давать им ход.Зощенко с его омерзительной моралью удалось проникнуть на страницы большого ленинградского журнала и устроиться там со всеми удобствами...
Тематика Ахматовой насквозь индивидуалистическая. До убожества ограничен диапазон ее поэзии, — поэзии взбесившейся барыньки, мечущейся между будуаром и моленной...
«Мы собрались в дни революционного, в дни мощного политического напряжения. «Кто не с нами, тот против нас!»— говорили нам, справа и слева, — с кем же вы, Серапионовы братья — с коммунистами или против коммунистов, за революцию или против революции?»...


Запрет на "навешивание ярлыков" позволит вернуть дискуссиям человеческий вид.

В связи с этим приведу цитаты из Розы Мира, о заветных для всех нас временах - о Ядре Лиги:

"Ядро, для которого характерна атмосфера неустанного духовного созидания, деятельной любви и чистоты. Ядро, состоящее из людей, достаточно просвещенных, чтобы понимать не только опасность, грозящую каждому из нас вследствие разнуздания импульсов самости, но и опасность слишком внешнего понимания религиозно-нравственных ценностей, которое приводит к этическому формализму, лицемерию, душевной черствости и ханжеству (РМ, гл.1).

О том, что происходит на форуме, в "еврейских ветках" - это недОлжно. Обвинение кого-либо в чем-либо - удел правоохранительных органов - прокуратуры, МВД и судов, а не последователей Розы Мира.

Почитаемый и любимый Даниилом Андреевым преподобный Серафим Саровский говорил:

"Стяжи в себе мир и вокруг тебя спасутся тысячи... С ближними нужно обходиться ласково, не делая даже и видов оскорбления... Осуждай дурное дело, а самого делающего не осуждай..."

Предлагаю взять эти слова о.Серафима на флаг нашего форума, ибо форум - не Максима, Ивана, Ольги, Павла, Леонида, Белгородского, Якова, Виктора, Агнии, Дарьи и пр. а все-таки
"Розы Мира" Даниила Андреева.

По поводу атмосферы на форуме - а ведь Даниил Андреев по мудрости своей оставил нам много дельных советов:

Один из них - молитва.
О ней Андреев писал:
"это и уединенная беседа души с Богом или сотворящими Ему силами Света; это и состояние восторга, охватывающее сердце при созерцании Прекрасного, Высокого или Великого..." (кн.XII, гл.3)

Предлагаю избегать навешивания ярлыков еще для того, чтобы Высокое и Великое не стало казаться к вящей радости противобога низким и ничтожным.

Давайте помолимся Господу за всех нас - и "правых" и "виноватых". Может, станет светлее!

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2009, 22:31

Атмосфера на форуме, как и на любой проезжей части, регулируется, прежде всего, не молитвой, а правилами дорожного движения. То есть не надо лезть на встречку, занимать не ту полосу, подрезать, превышать скорость, ехать на красный и т.п.

Если бы Умные и Светлые люди, вместо того, чтобы лезть в чужие ветки, где их уже давно не интересует истина и сам предмет, открывали на форуме побольше собственных Умных и Светлых веток, то и атмосфера была бы лучше. Хотя и так атмосфера нормальная, РАБОЧАЯ, -- для тех, кто приходит сюда трудиться.

Сначала некоторые сами приложили руки к разогреву определённых тем, а теперь жалуемся... Обычная история на форумах.

Правила ПДД на форуме просты:

1. Пиши больше своё, а не лезь в чужое.
2. Если нечего сказать, не пиши.
3. Не нравятся манеры и костюм оппонента, не лезь, не нагнетай. Не делай медвежью услугу модераторам. Модераторы с манерами и костюмами сами разберутся, без помощи зала.

Вот и всё.

А теперь жду Умные и Светлые темы.

И жду писем от молчаливых читателей. Только лучше не про манеры и костюмы участников форума, а письма о себе, о своём Данииле Андрееве и своей Розе Мира. И о своей пользе от этого форума, ибо если пользы нет, то и не читали бы, верно?

Максим

Где ты, Максим, видишь жалобы?
Если ты о моих "писаниях", так там, извини не просьбы, не жалобы, а конкретные предложения.
Если не удалось разглядеть повторю:

1. Предложение ввести запрет на "навешивание ярлыков" на кого бы то ни было;
2. Предложение помнить о том, ради чего все это делается (т.е. о цели существования РМ-сообщества);
3.Задуматься о словах, высказанных одним из величайших подвижников земли русской преподобным Серафимом;
4. Помолиться за всех розамиричей, как участвующих в форуме так и не участвующих, за наше общее дело

Плюс еще одно предложение:
помнить о том, что всей своей жизнью, своими словами и трудами "завещал" нам Даниил Андреев и хоть изредка на него оглядываться.


Все вышесказанное не следует сводить к "еврейскому вопросу". Были, есть и будут другие скандальные темы, увы.

По поводу твоего сравнения форума с проезжей частью - спешу возразить.
Проезжая часть - нечто проходное, там нет сути, нет цели, есть отрезок пути.
И не сам путь - а кусок его, фрагмент.
И там "правила" регулируются именно так, как ты пишешь.
Форум, как проявление феномена со-творчества имеет и суть и цель и ценность, а сфера духовных ценностей регулируется в т.ч. духовными методами, например, молитвой. Молитва - это нить, протянутая нами к Богу.

И еще, если на форуме "не лезть" в чужие ветки, заметив там явное передергивание фактов, и тихо насупившись молчать - не будет ли это сделкой с совестью?
Промолчать было бы логично, если бы человек зашел на личную страничку кого-либо, где кто-либо пишет что-либо, что его душе угодно.

Но здесь обсуждения идут "под маркой" Даниила Андреева и в рамках его концепции.
Почему же нельзя полемизировать никого не оскорбляя, а уважая собеседника и его мнение, как это делал сам Даниил Андреев? Пример хороший, не так ли?

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2009, 20:52

А что - есть такое правило?

Ну знаю, в какой-то разумной степени - наверное, да, но если каждый будет писать только свое, то это разве будет форум? просто набор личных блогов...
Мне кажется, Даша права и сильная сторона rozamira.org как раз в том, что здесь чувствуется коллектив, определенная добрая атмосфера.

А умные и светлые тему будут.

Хочу поддержать предложения Даши.
Хоть и понимаю, что это во многом прекрасная утопия.


Сергей, вы не заметили иронии.
Видимо, нужно было поставить смайлик.


Позволю себе не согласиться.
Еврейскую тему я читала урывками, но другие посты М.Б. - в полном объеме.
Скажем, об авангардном искусстве. Или об эзотерике.
"Безупречный полемист" не позволит себе намеков (а то и прямого текста) относительно умственных способностей оппонента. Он будет обсуждать исключительно доводы.

При этом я не снимаю с себя ответственности относительно добавочного нагнетания страстей.

Да, в позиции бесстрастного читателя не рискуешь испачкаться, сказать что-то ошибочное в запале, выставить себя в смешном свете.
Как и в любой ситуации, когда "моя хата с краю".

А почему это не всегда получается, даже у нас на форуме?

Значит, "дорожные правила" все-таки нужны

Конечно, нужны, даже необходимы, Ольга!
Собственно о дополнении этих правил я и писала - с предложением ввести запрет на "навешивание ярлыков". Такой запрет, повторюсь, позволит вернуть дискуссиям достойный вид - дискуссий именно, а не выяснения отношений в духе: ты мракобес, нет это ты - шут юродивый, а он то, он - антисемит! и пр. Какая польза от таких "дискуссий"?

А про пресловутые еврейские темы я писала уже - что, как воинствующий сионизм так и антисемитизм - суть две личины призрака, задурманивающего умы и отравляющего души. Так ведь не хотят слышать!
Эти темы, а точнее то, как они представлены, совершенно искусственно поделили участников форума на враждебные друг другу группы - правильно ли это, нужно ли?

Почему бы нашим коллегам-евреям не поведать нам, к примеру, о новшествах в иудаизме, направленных на сближение религий? Или, если брать исторический аспект, о том, какое влияние оказала Каббала на мировоззрение такого замечательного деятеля эпохи Возрождения, как Пико делла Мирандола, и на Платоновскую Академию во Флоренции в целом? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%BD%D0%BD%D0%B8
Оговорюсь, что именно этот мыслитель стремился к всеобщему «примирению философов», исходя из того, что все религии и философские школы являются частным выявлением единой истины.
Интереснейший феномен ведь, а вместо этого всё ищем виноватых и клеим ярлыки. Значительно полезнее было бы представить точки соприкосновения культур, чем "списки антисемитов".

Существование "правил" ни в коей мере не противоречит и остальным моим предложениям,
изложенным выше.
Но все-таки они не "дорожные" а форумные , тут все посложнее, чем на проезжей части.
Хотя, по этой глобальной философской проблеме можно устроить дискуссию (шучу!)

Сообщение отредактировал Daria - 1.12.2009, 17:56

ТЕОЛОГИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ

Надо работать над собой, надо гасить любые отрицательные эмоци, следить за языком. Я, например, в жизни страюсь не ругатся, и не говарить не чего плохого, подавляю злость к кому нибудь. Советую всем поступать так же, тогда и не надо не каких правил-запретов вводить, а то у нас не чего не получится!

Всем привет! Публикую очередное письмо. И жду ещё хотя бы сотню писем
Люди, не стесняйтесь, напишите, как наш форум выглядит со стороны.


Уважаемый Максим,
если вас интересует, что может отпугнуть людей от форума и заставить пользоваться им исключительно как информационным материалом, то, по моему скромному мнению, это его "сектантская" окраска. Внимательное и заинтересованное изучение творчества писателя - это прекрасно, может только приветствоваться и вызывать искренний интерес. Превращение его в гуру, Учителя жизни, Великого Наставника Духовности - уже гораздо менее привлекательно. Далеко не все люди, испытывающие интерес к творчеству автора, готовы согласиться с такой позицией. А иная не допускается всем стилем подачи материала и общения на ресурсе. Более того, отдельные его представители пытаются нести свет истины в другие сетевые сообщества, обвиняя их участников в бездуховности и глупости за недостаточную любовь к Даниилу Андрееву, что уже ничуть не лучше каких-нибудь Адвентистов Седьмого Дня или свидетелей Иеговы.
Я знакома с творчеством Даниила Андреева довольно давно. Особого интереса как худоеждственное или философское явление оно у меня не вызвало, откровением не стало. Однако я прекрасно понимаю, что творчество Даниила Андреева, да и его биография - плоть от плоти его эпохи, знак его личной и общей судьбы. И в этом контексте он интересен мне, как вообще интересно это время и его искания: художественные, философские, политические и т. д. Однако, исходя из вышесказанного, таким, как я, нечего вам сказать и сообщить, хотя со многими материалами я знакомлюсь с интересом, не отказалась бы от такого знакомства впредь, и, в общем-то, мы прямо рекомендовали его через ссылку, размещенную на одной из наших страниц.
Вот такое вот резюме получилось

С уважением,
Inkling, администратор Литературного клуба "Пергам"

Каюсь, это была я Когда-то оставила комментарий на статью, которую считаю некомпетентной. Но это не проповедь, а оценка работы, сделанной, на мой взгляд, неважно...

Что касается религиозного осмысления "Розы Мира" и других трудов Даниила Андреева -- так ведь в этом и заключается вестничество, что поэт-вестник создает нечто большее, чем просто художественное произведение! Без такого подхода к его творчеству -- которое, кстати, предполагал и сам Даниил Андреев -- наш форум просто превратился бы в один из многих литературоведческих ресурсов. Просто религиозность часто ассоциируется с фанатизмом, хотя это две совершенно разные вещи.