Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Воровской мир - кривое зеркало Розы Мира |
|
#16
26.10.2009, 23:44
|
|
Цитата(Сан Саныч @ 27.10.2009, 0:28)  А можно предложить еще вариант - по совести. Именно этот вариант противопложный беспределу. Нет, Саныч, это утопия. Ясно, что все должны жить по совести. Но совесть понятие вполне субъективное. Нужно жить по закону. А когда воцарится Роза Мира (или коммунизм  ), тогда автоматически "по закону" трансформируется в "по совести". Призыв жить по совести, будучи абсолютно справедливым, завуалированно призывает жить не по закону. В каком-то понимании "по совести" = "по понятиям". Как я понял, именно это ошибочно и предлагает автор ветки.
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#17
26.10.2009, 23:55
|
|
Цитата(Яник @ 27.10.2009, 0:44)  Нет, Саныч, это утопия. Какая же это утопия, если говорить о конкретном человеке, а не об обществе а тем более, государстве в целом. История полна примеров конкретных людей. Даже если говорить об обществе, проекты по общине, поселениям, разве это не проекты жизни общества по совести, а не понятиям, даже Р.М.
--------------------
Александр
|

|

|
|
|
|
#18
27.10.2009, 0:48
|
|
Если бы сразу в начале ветки определить такое понятие как "жизнь по понятиям", то было бы понятнее  А пока каждый понимает что хочет. Понятия ведь разные бывают: 1. Внеэтичные (воровская мораль) 2. Этичные (жить по совести) Очевидно, что жить по воровским понятиям гораздо хуже, чем жить по нормальным законам. И не менее очевидно, что жить по совести гораздо лучше и на порядок эффективнее, чем жить даже по самым правильным законам. Простая ситуация. Петя засмотрелся на красотку на тротуаре, не успел вовремя нажать на тормоз и въехал в задний бампер Макару. Ясен перец -- Петя виноват. Если рулить по уголовным понятиями, то в ДТП прав тот, кто физически сильнее. То есть если Петя бандит, то он пошлёт Макара туда, куда Макар телят не гонял. И навесит ещё Макару по "бамперам". Если рулить по совести, то оба водителя быстро решат ситуацию. Петя по совести скажет: я виноват, давай заплачу. Макар по совести назначит цену. Они обговорят детали, хлопнут по рукам и разъедутся. Очень быстро и эффективно! А вот если с совестью проблемы у кого-либо, тогда надо разруливать "по закону". Очень долго, муторно и неэффективно. Плюс отстёгивать "посредникам" и "законникам". Да и закон может быть: 1. Написан бессовестными людьми 2. Исполняться бессовестными людьми (что дышло) Поэтому жить по понятиям совести -- это идеал, к которому надо стремиться. А пока его нет, нужно жить по закону. Если общество уже этически развращено, то оно сразу по совести жить не сможет. Нужен диктат закона. В религии тоже ведь сначала людям заповеди дали. А уже потом пришёл Христос и поднял планку ещё выше, указав, что имеется кое-что и НАД законами.
|
|

|
|
|
|
#19
27.10.2009, 11:28
|
|
|
Знаю я одного очень высокопоставленного человека. Он всю жизнь живет по совести. Прекрасный семьянин, детей обожает, усыновил пятерых и воспитывает. Во всех отношениях - душа человек. Если удалось к нему приблизится и беду свою поведать, поможет всегда и решит проблему. Нужен к примеру футбольным фанатам самолет в Англию лететь - вот вам самолет, за счет "заведения". Может и лично помочь и по бизнесу. Верующий человек!
А в Америке его арестовали и в Швейцарии судили, а почему? Что бы людям помогать ему всегда нужны деньги, большие деньги. Вот и приходилось ему брать у кого не попадя. Откаты, бюджет. Ну бюджет ладно, не велика беда. Все пилят. А за откаты ему, за рубежом чуть срок не припаяли. Не теми банками пользовался.
Так вот он всегда жил и живет по совести! Но эта совесть не стыкуется с мировыми законами. И так вся страна.
Сообщение отредактировал Вик - 27.10.2009, 12:08
--------------------
Виктор. Господин Правдун.
|

|

|
|
|
|
#20
27.10.2009, 12:20
|
|
|
Ага Вик очень удачный пример, спасибо. Я только не понял почему ты прослойкой считаешь не оторванную от чёткого места в производственных отношениях интеллигентцию, а КГБ? Впрочем можешь не отвечать, чтобы нам не уходить в сторону от темы. Яник. ты справедливо уколол меня за оппортунизм, это за мной водится. я согласен с тобой что призыв жить по совсети одновременно призывает отказаться от жизни по закону. Именов таком контексте. по закону человек остерегается зла из страха перед наказанием закона. И никак иначе. Для РМ этого явно не достаточно. Для РМ необходимо что бы у человека выработалась собственная внутренняя мотивация избегать зла продиктованная не страхом перед наказанием и даже не страхом перед последствиями зла, а любовью и состраданием. Закон достичь такого бессилен. Люди облагороженного образа могут жить только по совести а не по закону. Поэтому повторяю ещё раз автор этой ветки первым же довольно коротким постом сумел меня переубедить (в отличие от Михалкова который вроде бы твердил тоже самое годами, но не был для Селя убедительным. может быть именно из за своего барства и прущего через край снобизма).
Заметьте, господа, присяжные в суде в классическом случае тоже должны руководствоваться именно своим пониманием справедливости. и если их этические представления противоречат закону, они должны послать куда подальше такой закон и руководствоваться именно своими этическими понятиями. правда и на Западе и у нас сейчас предпринимаются серьёзные попытки этот классический подход к суду присяжных переиначить.
--------------------
Сергей. «Нас спасут немотивированные акты красоты» (Аквариум)
|

|

|
|
|
|
#21
27.10.2009, 13:01
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
|
Главное в понятиях - ЖЕСТОЧАЙШАЯ ИЕРАРХИЯ - поэтому если принять воровские понятия в качестве зеркально перевернутого отражения РМ - придется принять что РМ - тоже глубоко иерархическая структура... а это значит что такая РМ сама по себе будет нести элемент единовластия некоей личности... я целиком и полностью не согласен с такой постановкой - даже если речь будет идти о некоем духовном авторитете, великом гуру, великом наставнике итд... Согласен что поступки по совести - справедливее и не формальнее поступков по закону. Но во-первых Совесть -равно как и поступки по совести, формируются на основе морально-нравственных Законов - заложенных во время воспитания личности... Во-вторых поступки по-совести - большое дело в отношениях между двумя людьми... но они теряют смысл и адекватное понимание - при трех и больших количествах участников в отношениях...То о чем и говорил Виктор...высокопоставленный чиновник поступил по совести по отношению к болельщикам, но абсолютно бесчестно по отношению к некоторой массе бюджетников, быть может в тот самы момент последнюю корочку хлеба доедающих... ВАМ НЕ НРАВИТСЯ ЗАКОН? На этот случай - есть НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ. Можно и нужно жить по ней - не из страха, но из уважения к окружающим... Еще меня удивляет позиция автора темы... Позиционирует он себя как юриста - но объявляет право - негибким... А я скажу так - ПРАВО есть необходимый элемент - жизни личности - в обществе... только право дает понимание человеку какими обязательствами перед ним ответственно общество и какими обязательствами человек ответственнен перед обществом... ОГРОМНЫЙ пласт имущественных отношений без права не решить...а ведь мои уважаемые оппоненты практически стопроцентно являют собой приверженцев частной собственности... Другое дело - что право нужно сделать доступным к пониманию - как принято нынче говорить - прозрачным...
Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 27.10.2009, 13:02
|
|

|
|
|
|
#22
27.10.2009, 13:03
|
|
Цитата(Сель @ 27.10.2009, 12:20)  Заметьте, господа, присяжные в суде в классическом случае тоже должны руководствоваться именно своим пониманием справедливости. и если их этические представления противоречат закону, они должны послать куда подальше такой закон и руководствоваться именно своими этическими понятиями. правда и на Западе и у нас сейчас предпринимаются серьёзные попытки этот классический подход к суду присяжных переиначить. Да, задача присяжных сформулировать свое мнение, и это мнение становится законом. И это не противоречие, а демократический механизм.
Сообщение отредактировал Вик - 27.10.2009, 13:04
--------------------
Виктор. Господин Правдун.
|

|

|
|
|
|
#23
27.10.2009, 13:24
|
|
Цитата(Игорь Иванов) Мне, как юристу, тема совершенствования законодательства всегда была чрезвычайно близка. Несовершенство законов всех без исключения государств мира – тема неисчерпаемая и сугубо специальная. Лично я постепенно пришел к выводу, что законы подобны решету: они просеивают общественные отношения, личные поступки и судьбы людей, и государство способно лишь изменять степень регулятивного "помола", создавая более или мене общие нормы и правила. Право не способно быть гибким настолько, чтобы воспретить все вредное, дозволив, одновременно с этим, все полезное. Право не учитывает всех "деталей" и "нюансов" жизни каждого человека, оно бездушно, и является наиболее грубой субстанцией, скрепляющей общество. Какая старая и вечно новая проблема! Цитирую самого себя: Цитата Понятие права в современной юридической литературе определяется по-разному, взависимости от политических пристрастий авторов, что вызывает бесконечные споры об эффективности или неэффективности тех или иных правовых систем. Между тем, политика здесь не при чем, она только мешает увидеть главное. Просто никакая система права не может быть эффективной, пока в ней отсутствует согласованность между целью и механизмом действия права. Во всех современных конституциях цели права - обеспечение социальной справедливости в обществе - сформулированы самым благозвучным образом, однако ни одна социалистическая, ни одна капиталистическая, ни какая-либо другая современная система права не может обеспечить эффективное выполнение этих целей. Доказательством тому служит не изживаемая никакими законодательными и общественными мерами преступность, присутствующая в любом государстве, в любых политических, экономических и культурно-национальных условиях.
А ведь необходимая для этого структура права прямо следует из его названия. Поскольку право - это правильные поступки людей, совершаемые ими в тех или иных интересах, то, следовательно, система права должна управлять не поступками, а мыслями людей. Любой поступок всегда предваряет мысль или, как минимум, мотив, а всякая мысль, как законная, так и преступная, возникает не сама по себе, а на основе конкретного склада психики человека и конкретного процесса его воспитания. Принципиальной ошибкой современного права является то, что регламентируя морально поступки людей, а фактически их мысли, оно отказывается управлять этими мыслями напрямую, считая это аморальным, и преследует только незаконные поступки. При этом возникает чудовищный разрыв между появлением у людей преступных намерений и наказанием за совершение в результате этих намерений преступные действия,. Но самое главное, что при такой организации права принципиально невозможно предсказать, в какой момент в человеке сработает заложенная в него "мина" преступных намерений, а значит принципиально невозможно защитить остальных граждан от соответствующих преступных действий.
Эта ошибка современного права идет от собственной нечистой совести государственной власти, мечтающей о массовом мыслеконтроле над людьми с целью их обмана и тайно экспериментирующей с психотронным оружием, гипнотическим зомбированием людей и другими системами "правового" управления обществом, довольствуясь пока что идеологическим и рекламным одурманиванием своих граждан. Между тем, в мыслеконтроле, как таковом, нет ничего плохого, если он используется не для обмана людей, а для их полноценного социального воспитания. Подобный контроль является насилием только в том случае, если предписывает человеку те или иные формы поведения, не считаясь с его интересами. Если же он направлен на максимальное выявление всех интересов человека, причем не запрещая их, а лишь позволяя им проявляться в определенном порядке, то этот контроль является ничем иным, как методом творческого развития человека. Подобным контролем призваны заниматься все системы воспитания, профилактики правонарушений и организации творчества людей. Это означает, что настоящие корни преступности кроются в неправильном социальном воспитании человека.
В возникновении преступности виноваты родители преступников, не уделявшие им в свое время достаточно внимания или прямо подталкивавшие их своим примером к скользкой дорожке, виноваты учебные и воспитательные учреждения, непрофессионально, казенно подходящие к проблеме воспитания людей, виноваты все окружающие, не осознающие или специально игнорирующие воспитательное значение своего привычного повседневного поведения, виновато само государство, допускающее подобную систему воспитания. Эта простая мысль настолько избита в многочисленных спорах о социальных и несоциальных корнях преступности, что сегодня как бы уже и не заслуживает внимание заинтересованных органов, поскольку все попытки, какие когда-либо предпринимались в сфере воспитания для решения проблемы преступности, ни к чему не привели, по крайней мере, в масштабах всего общества, и доказали лишь то, что энтузиастов педагогического решения проблемы преступности слишком мало в нашем обществе для такого ее решения. Главная проблема в том, что сегодняшнему государству не нужна такая педагогика. Ему и массовое эффективное образование не очень-то нужно - лишь бы набрать достаточно нерассуждающих спецов для обслуживания своих интересов.
--------------------
« Существуют только две ошибки, которые может совершить человек на пути к истине: он не проходит весь путь или не начинает свой путь». Дхаммапада
|

|

|
|
|
|
#24
27.10.2009, 13:34
|
|
Цитата(Вик @ 27.10.2009, 13:28)  Знаю я одного очень высокопоставленного человека. Он всю жизнь живет по совести...
Вот и приходилось ему брать у кого не попадя...
Откаты, бюджет. Ну бюджет ладно, не велика беда. Все пилят. А за откаты ему, за рубежом чуть срок не припаяли. Не теми банками пользовался.
Так вот он всегда жил и живет по совести! Виктор, это пример бессовестного человека. Соучаствовать в "распиле" страны, это быть вором. Ты, случаем, не напутал воровскую мораль и жизнь по совести? И вообще, к чему твой пример? Что надо жить по "закону", а не по совести? Зачем противопоставлять? Надо жить по законам, которые не противоречат совести. "Гражданское общество" ещё как может состоять из бессовестных людей и бессовестных законов.
Сообщение отредактировал Максим - 27.10.2009, 13:37
|
|

|
|
|
|
#25
27.10.2009, 14:06
|
|
Цитата(Максим @ 27.10.2009, 13:34)  Виктор, это пример бессовестного человека. Соучаствовать в "распиле" страны, это быть вором.
Ты, случаем, не напутал воровскую мораль и жизнь по совести?
И вообще, к чему твой пример? Что надо жить по "закону", а не по совести? Зачем противопоставлять?
Надо жить по законам, которые не противоречат совести. "Гражданское общество" ещё как может состоять из бессовестных людей и бессовестных законов. Это пример жизни по совести, которой хватает только для близких. Пример самоправдания "совестливого человека". В рамках всеобщего беззакония. Вот в соседней ветке новость - Газпром изучает обращение министерства культуры в прокуратуру, или упование Ивана, на решение вопроса газпромовской башни к Путину. Бред, полный. Но русский человек в этой системе, считает это нормальным. Я просто к тому, что надо понимать откуда ноги растут. Совесть это понятие очень индивидуальное. Я знал очень совестливых бандитов. Но это не делает бандита - человеком совести.
Сообщение отредактировал Вик - 27.10.2009, 14:07
--------------------
Виктор. Господин Правдун.
|

|

|
|
|
|
#26
28.10.2009, 17:25
|
|
Цитата Призыв жить по совести, будучи абсолютно справедливым, завуалированно призывает жить не по закону. В каком-то понимании "по совести" = "по понятиям". Как я понял, именно это ошибочно и предлагает автор ветки. Нет, Яник, я не предлагаю ничего подобного. Очень жаль, если меня поняли таким образом. Цитата Еще меня удивляет позиция автора темы... Позиционирует он себя как юриста - но объявляет право - негибким... А я скажу так - ПРАВО есть необходимый элемент - жизни личности - в обществе... только право дает понимание человеку какими обязательствами перед ним ответственно общество и какими обязательствами человек ответственнен перед обществом... ОГРОМНЫЙ пласт имущественных отношений без права не решить...а ведь мои уважаемые оппоненты практически стопроцентно являют собой приверженцев частной собственности... Другое дело - что право нужно сделать доступным к пониманию - как принято нынче говорить - прозрачным... Сказанное верно до последней буквы, но это не противоречит моему утверждению о том, что право не гибко. Гибкость предполагает многовариантность. Т.е. учет не только "фактических обстоятельств дела", но и глубинных мотивов участников правоотношений, особенности личности, специфики обстоятельств. Да, перечисленное декларируется законом, но соблюдается и принимается во внимание бездушным механизмом - государством. Здесь, кстати, просматривается еще одна специфическая черта нашего общества: человек у нас всегда остается человеком. Даже судья, сотрудник ДПС или вахтер. Они все, прежде всего, люди - с присущими человеку достоинствами и слабостями. Вот немецкий полицейский тот, прежде всего, представитель власти. Если ты нарушил дорожную разметку, ему не важно, что она идиотски нарисована и соблюсти ее невозможно, закон есть закон. В момент принятия решения он не человек. Но он и взятку не возьмет по той же причине. А у нас везде люди: совестливые и алчные одновременно. Поэтому менять законы в России нужно, но следует понимать, что ключом к преобразованию общества будет не совершенствование закона, а совершенствование человека.
--------------------
Игорь
|

|

|
|
|
|
#27
28.10.2009, 19:03
|
|
Цитата Между тем, в мыслеконтроле, как таковом, нет ничего плохого, если он используется не для обмана людей, а для их полноценного социального воспитания. Ну, прямо цитата из "1984" Цитата - Мыслепреступление! - сказал Парсонс, чуть не плача. В голосе его слышалось и полное признание вины, и смешанный с изумлением ужас: неужели это слово относится к нему? Он стал напротив Уинстона и страстно, умоляюще начал: - Ведь меня не расстреляют, скажите, Смит? У нас же не расстреливают, если ты ничего не сделал... только за мысли, а мыслям ведь не прикажешь.
--------------------
Игорь
|

|

|
|
|
|
#28
28.10.2009, 19:12
|
|
Цитата(Игорь Иванов @ 28.10.2009, 17:25)  Поэтому менять законы в России нужно, но следует понимать, что ключом к преобразованию общества будет не совершенствование закона, а совершенствование человека. Это утверждение не из области права, а из области отвлеченного философствования. Повторю, перефразируя то, что уже говорил: достаточно открыть любой учебник по теории права и государства (это изучают на первом курсе юрфака), чтобы понять - закон есть не что иное, как отражение складывающихся в обществе отношений. Меняются отношения - меняется закон. На современном этапе говорить о том, что общество способно изменяться динамичнее нашего законодательства просто абсурдно ибо закон и есть отражение динамики этого развития. Если же, придерживаясь темы, обратиться к тексту "РМ", то можно вспомнить слова ДА о способности общества к импульсному развитию, т.е. к эволюционному скачку, понимаемому максимально широко. В связи с этим мне видится два варианта развития общества (кажется, об этом уже где-то на форуме говорилось): 1) поступательное движение, при котором закон чутко реагирует на изменение общественных отношений (тут можно вспомнить, например, как на смене эпох была отменена уголовная ответственность за спекуляцию, или, наоборот, введена уголовная ответственность за торговлю детьми); 2) эволюционный скачок в развитии нашего общества, при котором право утрачивает смысл, становлясь рудиментом по отношению к быстро развившимся высокодуховным отношениям в обществе. Полагаю, что говоря о приходе Розы Мира, Даниил Леонидович имел в виду всё же второй вариант, предопределяемый схождением в надстоящие над Энрофом слои Экклезии.
--------------------
Сергей Сычёв
|

|

|
|
|
|
#29
28.10.2009, 22:57
|
|
По-моему, единственный выход действовать по Христианским законам, т.к. понятие "совесть" - слшком индивидуально, а понятие "законности"- слишком исторично. Эссесовцы сжигали людей в сараях, исходя из законности 3-го рейха и совести истинного арийца
--------------------
Борис Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
|

|

|
|
|
|
#30
29.10.2009, 14:32
|
|
Цитата Это утверждение не из области права, а из области отвлеченного философствования. Повторю, перефразируя то, что уже говорил: достаточно открыть любой учебник по теории права и государства (это изучают на первом курсе юрфака), чтобы понять - закон есть не что иное, как отражение складывающихся в обществе отношений. Меняются отношения - меняется закон. На современном этапе говорить о том, что общество способно изменяться динамичнее нашего законодательства просто абсурдно ибо закон и есть отражение динамики этого развития. Сергей, а с чем или с кем Вы спорите? То, о чем Вы пишете, только подтверждает мои выводы  Совершенствование природы человека приведет к изменению общественных отношений, а это, по Вашему же мнению, приведет к изменениям в законодательстве, т.к. "закон есть не что иное, как отражение складывающихся в обществе отношений". Т.е. совершенствовать надо общество и людей, это в свою очередь приведет к совершенствованию закона ("Меняются отношения - меняется закон"). Мы с Вами говорим об одном и том же. Цитата На современном этапе говорить о том, что общество способно изменяться динамичнее нашего законодательства просто абсурдно ибо закон и есть отражение динамики этого развития Общество, на самом деле, меняется более динамично, чем право. В лучшем случае, динамика изменений совпадает. Но в нашем случае все это не имеет значения.
--------------------
Игорь
|

|

|
|
|
|