Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Я решил возвратиться несколько раньше и открыть эту тему в качестве антитезы недавним публикациям о еврействе Михаила Белгородского, творчество которого я весьма уважаю, но с кем по ряду вопросов я не согласен. Это не есть самостоятельная статья, а лишь краткий пересказ других работ со ссылками, которые я очень всем рекомендую. Целью открытия темы является желание дать посетителям форума альтернативное (не про-еврейское) представление о развитии христианско-иудейских отношений по ходу истории.

Н е о б х о д и м о е п о я с н е н и е:

Настоящая тема была открыта за несколько дней до появления новых публикаций Михаила Белгородского: "Антология II-XIX веков..." и "Новозаветная антология", которые подробно и качественно рассматривают бОльшую часть нижеизложенной проблематики. Предлагаю читателям непременно ознакомиться с их содержанием. Насколько я понимаю, на данный момент (6.11.09) тематическими отличиями нижеследующего текста данной темы от вышеприведённых ссылок на работы Михаила Белгородского являются: 1) Поднятие вопроса о еврейской вероучительной книге XVI века "Шулхан Арух" и 2) О собственно моём несогласии с утверждением о том, что гонения христиан на иудеев и ответная антихристианская непримиримость иудаизма возникли в основном как результат проповедей Иоанна Златоуста в конце IV века в Антиохии.[/i]



Предлагаю, в частности, вот такой материал: "Краткий обзор отношений Православия и иудаизма", http://www.pravoslavie.ru/put/28768.htm

Н е к о т о р ы е т е з и с ы.

1. Противостояние ветхозаветной иудейской веры и новозаветной христианской началось с самых ранних лет возникновения христианских общин.

Нередко это противостояние носило кровавый характер.

Общеизвестно, что изначально общины христиан сложились в рамках иудаизма и состояли из евреев. Из "дневника" ранней Церкви - книги "Деяния Святых апостолов" - ясно, что напряженность в отношениях между иудеями и христианами появилась, начиная с казни Стефана и миссионерских путешествий Павла (бывшего фарисея, обратившегося в христианство) по средиземноморскому региону (между 51 и 61 гг.). Вожди палестинского иудаизма осуждали и преследовали тех, кто следовал по пути Иисуса Галилеянина - еретика. В 63 г. в Иерусалиме был приговорен к смерти Иаков Младший. Значительное увеличение христианской общины в Риме привело (по доносу иудеев) к первому гонению на христиан в 64 г., при императоре Нероне: христиане были обвинены "народной молвой" (провоцирование подобной молвы стало инструментом всяких идейных противоборств вплоть до нынешнего времени) в поджоге города. В 66 г., с началом осады Иерусалима войсками Веспасиана, а потом Тита, иудео-христиане стали покидать Святой Город и бежали в Пеллу.

(Источник: "Энциклопедический фонд России", http://www.russika.ru/termin.asp?ter=1862)

2. Христианство несколько веков считалось в Римской империи "недозволенной" религией, в то время как иудаизм в то же самое время являлся официально религией "дозволенной". В этот период велась интенсивная полемика христиан с иудеями.

-- «Разговор с Трифоном иудеем» святого Иустина Философа.
-- Тертуллиан († 220/240) «Против иудеев».
-- Священномученик Киприан Карфагенский († 258) «Три книги свидетельств против иудеев».

(Источник: "Краткий обзор отношений Православия и иудаизма", http://www.pravoslavie.ru/put/28768.htm)


3. Иудейская книга Мишна была создана примерно в 180 г н.э. Далее была создана книга Гемара. Две эти книги в совокупности составили иудейский Талмуд (III в. н.э.). Иудейский Талмуд содержал ряд весьма "неприятных" (мягко выражаясь) для христиан высказываний.

Читайте об этом, например вот тут: http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

В качестве иллюстрации: уже во времена Цельса (177 г н.э.) иудеи полагали Иисуса сыном некоего беглого римского легионера Пантирры.

О Талмуде читайте также и здесь: http://www.bratstvokresta.ru/talmud.html


4. В самые ранние века имели место, как гонения иудеев на христиан, так и христиан на иудеев

Как известно, с самого зарождения христианства иудеи стали резкими противниками и гонителями его. О гонениях их на апостолов и первых христиан немало сообщается в новозаветной книге Деяний апостольских.

Позднее, в 132 году по Р. Х., в Палестине вспыхнуло восстание под началом Симона Бар-Кохбы. Еврейский религиозный лидер рабби Акива провозгасил его «мессией». Есть сведения, что по рекомендации того же рабби Акивы Бар-Кохба убивал христиан-евреев.

После прихода к власти в Римской империи первого императора-христианина святого Константина Великого эти напряженные отношения нашли новые выражения, хотя многие меры христиан-императоров, которые иудейские историки традиционно представляют как гонения на иудаизм, преследовали цель просто защитить христиан от иудеев.

Например, иудеи имели обычай принуждать к обрезанию приобретаемых ими рабов, в том числе и христиан. Святой Константин по этому поводу предписал освобождение всех рабов, которых евреи станут склонять к иудаизму и обрезанию[4]; также было запрещено евреям покупать рабов из христиан. Затем, иудеи имели обычай побивать камнями тех евреев, которые обращались в христианство. Святой Константин принял ряд мер к тому, чтобы лишить их такой возможности. Кроме того, отныне иудеи не имели права состоять на военной службе, а также занимать государственные посты, где от них зависели бы судьбы христиан. Человек, перешедший из христианства в иудаизм, лишался своего имущества.



5. Есть примеры крайне жестокого отношения иудеев к христианам в первые же века.

В 609 году, в Антиохии восставшие евреи перебили много богатых граждан, сожгли их дома, а патриарха Анастасия влачили по улицам и после многих истязаний бросили в огонь.

Жестокие иудейские гонения на христиан произошли также и в 610–620-х годах в Палестине, захваченной персами при активной поддержке местных евреев. Когда персы осадили Иерусалим, иудеи, жившие в городе, войдя в сговор с врагом Византии, открыли ворота изнутри, и персы ворвались в город. Начался кровавый кошмар. Церкви и дома христиан поджигались, христиане вырезались на месте, причем в этом погроме евреи зверствовали даже больше персов. По данным современников, 60 000 христиан были убиты и 35 000 проданы в рабство. Притеснения и убийства христиан иудеями происходили тогда и в других местах Палестины.

Читайте больше примеров на уже процитированном мною ранее сайте "Краткий обзор отношений Православия и иудаизма", http://www.pravoslavie.ru/put/28768.htm


6. Насильственные крещения иудеев в христианскую веру действительно имели место (под страхом депортации), но они, вместе с тем, и активно осуждались большинством всех церковных авторитетов того времени.

На Востоке в 632 году преподобный Максим Исповедник осудил произошедшее в Карфагене насильственное крещение иудеев, произведенное местным правителем во исполнение воли Ираклия.

На Западе же в 633 году состоялся IV Толедский Собор, на котором святитель Исидор Севильский порицал короля Сисебута за излишнее рвение и выступал против предпринятого им дела. Под его влиянием Собор осудил все попытки насильственного крещения иудеев как категорически неприемлемые, объявляя, что в христианство можно обращать только кроткими методами словесного убеждения[9]. Святой Исидор даже просил прощения перед иудейской общиной за «рвение» короля. Сам король отменил свои противоиудейские указы.

7. В средние века в Европе выходит еврейская вероучительная книга Шульхан Арух (1555 г), считающаяся "хрестоматией еврейской цивилизации нашего времени" и изобилующая ненавистническими по отношению к христианам высказываниями. Перевод книги можно прочесть здесь: http://polbu.ru/shulhan_aruh

В частности: «Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины» , «Запрещается спасать их [неевреев-акумов], когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить... Дозволено испытывать на акуме лекарство, – полезно ли оно?», а прещение ненавидеть (другого человека) относится исключительно к евреям... Еврейский закон разрешает мстительность и злопамятность по отношению к нееврею... Еврей не должен скорбеть... даже по своим ближайшим родственникам-неевреям» и так далее и тому подобное...

Кстати, издание сокращённого варианта этой книги в России в 2001 году вызвало даже обращение в Генпрокуратуру с просьбой её запрещения, как экстремистской и разжигающей межнациональную ненависть литературы.

...

Остановимся пока на этих семи пунктах, ибо семь -- хорошее число...

~

Что я пытаюсь всем вышеприведённым сказать? Я не согласен с тезисом Михаила Белгородского о том, что С Иоанна Златоуста, собственно, и начались гонения христиан на иудеев. Они-то и вызвали ту антихристианскую непримиримость (2: 156) иудаизма, о которой пишет Д. Андреев. Вряд ли стоит удивляться подобной реакции гонимых на гонителей. Читайте более полно ЗДЕСЬ.

Мой антитезис состоит в том, что антихристианская непримиримость иудейства формировалась намного раньше Иоанна Златоуста, а гонения на иудеев явились тоже не слепой выходкой безумных в своей жестокости дикарей (греков, римлян и прочих) и не на пустом месте отнюдь, а следствием очень сложной взаимной борьбы и взаимных же преступлений. Вина иудеев в том, какие дикие подчас формы эта борьба принимала, ничуть не меньше вины христиан. А хронологически гонения на христианские общины начались значительно раньше, чем гонения христиан на иудеев, ибо христианство было вообще запрещено фактически в Империи, в то время, как иудейская вера -- нет.

Но ещё раз: просьба не торопиться с комментариями, а внимательно ознакомиться с приведёнными выше ссылками на первоисточники. Особенно с самой первой статьёй ("Краткий обзор..."). Поверьте, она выдержана во вполне мирных и спокойных тонах и не принадлежит перу никаких ура-патриотов от Православия. Она просто зовёт к более взвешенному и не-однобокому освещению проблемы (а проблема есть) и приводит много фактов, которые игнорировать или замалчивать тоже совершенно никак нельзя.

Всем спасибо за внимание.





.

Сообщение отредактировал Павел - 6.11.2009, 20:26

Павел,
наверное, в потдверждение своего антитезиса, Вам надо ссылаться на иудейские источники, а не на христианские.

Посудите сами, что Вы пишите:

- Я утверждаю, что антихристианство иудаизма не реакция на христианский антииудаизм, и в подтверждение привожу следущие примеры христианского антииудаизма.

Ваши ссылки, таким образом, опровергают а не подтверждают Ваш антитезис.

PS. Может быть Вам будет интересно посмотреть на обращение в Генпрокуратуру, которое Вы упоминаете.

Павел и Леонид, добрый день!

Мне возможный конструктив в данном случае видится в том, чтобы перестать искать, "кто первый начал". В любом застарелом межнациональном конфликте почти никогда нельзя докопаться до источников, а главное ненужно это делать.
Мотивацию Павла я понимаю, так как в данном случае он лишь ответил Михаилу Белгородскому, который написал, что:



Леонид, а как вы считаете, Михаил в данном случае провел подробные исследования, взвесил альтернативные точки зрения, тщательно исследовал вопрос, или просто высказал свое мнение, навесив таким образом ярлык на одного из крупнейших деятелий христианской церкви?

И даже если Иоанн Златоуст некоторыми из своих высказываний способствовал обострению ситуации, то действительно ли до него иудеи относились к христианам мирно и доброжелательно?

Если уж мы хотим докопаться до истины, то нужно смотреть не христианские и не иудейские источники, ибо и те, и другие будут предвзяты, а нейтральные.
Но их-то к сожалению, нет!

Поэтому не мудрее ли было бы в данном случае воздерживаться от ответа на вопрос "кто первый начал"?

Безусловно, есть проблема в том, что в еврейских священных книгах содержатся слова, оскорбляющие св. Марию (прямое обвинение в измене мужу и рождении Христа как сына этой измены). Такие вещи не могут не оскорблять религиозных чувств всех христиан.
И поэтому евреям, которые принимают Христа, и даже тем, которые не принимает Христа, но при этом обладают элементарной терпимостью к другой религии, следовало бы более решительно отмежевываться от этих слов!

Кроме того, у меня вызывает некоторое недоумение глубокая солидарность между теми евреями, которые приняли Христа, и теми, кто Его не принял, продолжая считать его обманщиком и лже-пророком.
Неужели национальная солидарность выше дела чести?..
Этот вопрос несколько мне не дает покоя, при всем моем нормальном отношении к евреям, как и к людям любой другой национальности.

Как я уже говорил, я воспитывался в глубоко интернациональном духе и с детства не мог понять, чем отличаются евреи и не-евреи. Наверное, мне поэтому до сих пор межнациональные и межрелигиозные распри кажутся делом преувеличенным и надуманным...

Сообщение отредактировал Иоанн - 24.10.2009, 15:50

Кстати, согласно Даниилу Андрееву, Иоанн Златоуст пребывает в настоящее время в Элите Шаданакара (наряду с такими людьми как Будда, Моисей, Лао Цзы, Дантэ). Это по-моему очень сложно увязать с утверждением, что на этом человеке лежит вина за конфликт в иудео-христианских взаимоотношениях.
Ибо если бы действительно было так, он накрутил бы себе такую карму, что не то что в Элиту, а даже в затомис метакультуры едва ли смог подняться.

Иван, с другой стороны, если все эти межрелигиозные распри рассмотреть с позиции вопроса о том,кому это выгодно, тогда может несколько станет яснее.
Во все времена вопрос о религии сочетался с вопросом о власти. Т.е. религия была напрямую связана с идеологией, и прежде всего государственной.
Поэтому, скорее всего источниками для выяснения правды могут являться,на мой взгляд,не нейтральные,а заинтересованные, т.е. сугубо отражающие идеологю государств, империй интересующих нас времен.
Кнечно же, с другой стороны, нельзя отрицать споры богословов, и иудейских, и христианских, да и исламских о толковании "Ветхокого Завета" в пользу своей конфессии.

Иван,

позволю себе цитату из Ксендза Михаля Чайковского (как мне кажется, по теме):
--------------------------------------------------------------
Для образованного язычника тех времен не было никакой разницы между евреями и христианами. Даже когда их начали различать, против христиан стали выдвигать точно такие же обвинения, как и против евреев. Христианскую церковь, христиан обвиняли в ненависти ко всему роду человеческому, в совершении отвратительных ритуалов. Христиане, утверждали их противники, предаются всяческому разврату и кровосмесительству, почитают голову осла, практикуют ритуальные убийства. Именно в этом язычники ранее обвиняли евреев В связи с распространением христианства, некоторые античные авторы начинают проявлять симпатию к евреям. Власти Римской империи предпринимают преследования христиан, оставляя в покое иудеев, и даже освобождают их от обязательного принесения жертв языческим богам и смотрят сквозь пальцы на их религиозный культ. Образуется странный антихристианский союз - язычества Рима и верного Единому Богу иудаизма. Нарождается и еще более абсурдный, судьбоносный и мрачнейший по своим последствиям парадокс. Молодая христианская церковь, ведущая свое происхождение от еврейской синагоги и постоянно для своей легитимации в ней нуждающаяся, начинает инкриминировать евреям те самые "вины", на основании которых некогда языческие власти преследовали христиан. Конфликт этот существовал уже в I веке после Рождества Христова, о чем есть свидетельства в Новом Завете. Евангелие, если его читать, руководствуясь духом учения Христа, используя достижения школ библейской критики, отнюдь не является антиеврейским. Только отход от подлинно христианского разумения новозаветных текстов, от вероучительных концепций, содержащихся в посланиях Апостола Павла, мог привести к антииудаистской интерпретации Нового Завета. Эта интерпретация является и антихристианской и антинаучной. Следует отметить, что уже в I веке после Рождества Христова, одновременно возникает и враждебное отношение евреев к христианам, особенно среди их религиозной и политической элиты. Из Иерусалима изгоняют обращенных в христианство евреев, в том числе Святого Апостола Петра; казнят как еретиков: первомученика Стефана, обоих Иаковов и Варнаву. Апостол Павел обязан своим соплеменникам бичеванием. Аресты христиан, угрозы смертью, доносы на них римским властям - свидетельство этой вражды. Даже нероновское гонение на христиан было инспирировано евреями. С другой стороны, известна симпатия к ученикам Христа фарисея Гамалиила и равви Елиезера. Евреи укрывали спасающихся от преследований христиан в синагогах, хоронили тела христианских мучеников на своих кладбищах. Этапными в разделении христиан и евреев являются две даты. Прежде всего это 66 - 70-е годы после Рождества Христова, годы Иудейской войны, закончившейся разрушением Иерусалима римлянами. Для евреев христиане, покинувшие святой город перед его осадой римскими войсками, стали не только религиозными отступниками, но и изменниками своего народа. Христиане же увидели в разрушении Иерусалимского Храма исполнение слов Иисуса (Лк. 13: 34-35 и Мф. 23: 37-39) и указание на то, что отныне именно он и стали избранным народом. Следующий важный этап - это совершившийся около 80 года акт внесения Синедрионом в Явне в текст известной еврейской молитвы "Восемнадцать благословений" дополнения - проклятия (анафема) христиан ("Миним"). Христиане в силу этого были окончательно отлучены от Синагоги. Однако многие христиане, особенно еврейского происхождения, продолжали верить: еврейский народ признает Иисуса Христа Мессией. Сильный удар этим надеждам нанесло признание около 132 года многими влиятельными еврейскими деятелями руководителя последнего национально-освободительного антиримского восстания Бар Кохбы - Мессией. Но не это событие, разумеется, стало причиной все нарастающего, начиная со II века, христианского антииудаизма (особенно в этом отношении характерны: Послания Варнавы, Мелитона Сардского, а позднее некоторые места из творений Иоанна Златоуста, Амвросия Медиоланского...). Спецификой христианского антииудаизма - прямого наследия языческого антисемитизма - стало повторяющееся с самого начала его существования обвинение евреев в Богоубийстве. Назывались и другие их "вины" - упорное и злонамеренное отвержение ими Христа и Его учения, образ и стиль жизни, вызывающий тревогу и беспокойство Церкви, профанация Святого Причастия, отравление колодцев, ритуальные убийства, создание прямой угрозы для духовной и физической жизни христиан. Поэтому евреи, как народ, проклятый и наказанный Богом, свидетели, помимо своей воли, истины христианства, должны быть обречены на "унижающий их образ жизни" (бл. Августин), на "суровое милосердие" (Мартин Лютер). Начиная от враждебного по отношению к евреям эдикта императора Константина (313 г.) влияние Церкви в мире все более возрастало. Все более возрастало и "обучение презрению" к евреям. В свою очередь, это приводило к их социальной дискриминации, к кровавым преследованиям, к еврейским погромам, совершавшимся христианами с благословения Церкви, в том числе погромам, инспирировавшимся непосредственно Церковью.
--------------------------------------------------------------


я в общем-то, не возражал Павлу, а лишь указал на нелогичность аргументации в поддержку его тезиса.

Мне конструктив, видится в том чтобы, увидеть и проникнутся ощущением, убеждением, верой, что христианство и иудаизм заодно а не против друг друга. То что в "Розе Мира" названо соверчеством.

Как я уже писал, мы современники удивительнейших событий, сотни тысяч евреев принимают Иисуса как своего мессию, мёртвый язык - ожил, пустая земля - заселена, пустыня превращена в сад (даже количество осадков заметно возрасло после прихода сионистов в землю Израиля). На мой взгляд всё это события по масштабам равновеликие библейским чудесам.

Мне кажется, не стоит заострять внимание на вырваных из контекста цитат. В контексте, приведённая тобой цитата, есть ответ на вопрос - писал ли Иоан Златоуст как антисемит. И с этим я согласен, Ионан Златоуст писал как антисемит, это не некоторые высказывания, а 8 слов против иудеев. К сожалению они и сегодня являются идеологической пищей для юдофобии.

Но если, как ты просишь, вырвать цитату из контекста и заострить внимание на слове "начались", то да, ты прав - гонения христиан на иудеев начались раньше четвёртого века. Однако будет недостойно греческого искусства вести дискуссию, цеплятся за одну неточность, и на ней строить анти-аргументацию.

Тем более, что в большом контексте, из которого взята цитата, ясно напоминается объяснение "Розы Мира", что обладателю светлой прощается многое, до тех пор пока это не извращает их миссию.

Мне горько признать, что любимые мною Достоевский, Гоголь и Иоан Златоуст писали как антисемиты, но после "Розы Мира", мне радостно верить, что носителям светлой миссии это не препятствие в посмертии.

Я думаю, чтобы докопаться до истины, надо спорить. Ибо как учили греки - истина рождается в спорах.


Про оскорбление Девы Марии и Иисуса Христа в священных книгах иудаизма я слышу только от неевреев.
Ни разу я не слышал или читал, чтобы верующий иудей сказал плохое про евреев Йешуа или Мирьям ибо написанно (у пророка..., в Торе ..., или хотя бы - у рабби ...), если я не ошибаюсь, по верованиям иудаизма не любить еврея, причём любого еврея, как брата, это грех.

Иудейский анти-христианизм, существует и не делает чести иудеям. Есть средневековый сборник историй про Иисуса - тольдот Ешу, само имя искажено - Ешу вместо Йешуа (аббревиатура от да забудется имя его, вместо Спасение), есть миф об антисемитизме Нового Завета. Но всё это человеческая реакция гонимых на гонителей и направлена на самих евреев а не во вне, нельзя забывать в каких условиях исторического христианства этот анти-христианизм возник.

Ты сам, Иван, читал где-нибудь иудейские анти-христианские высказывания? Я уверен, что нет.
(История про легионера-любовника, если я не ошибаюсь была придумана язычниками.)

Но даже, если бы, иудеи только и занимались бы тем, что оскорбляли христиан, как это может быть проблеммой для учеников Христа? Ведь в Евангелиях написанно - радуйтесь, если вам доведётся страдать за имя Моё?

Могу тебя заверить, что евреям уверовавшим в Иисуса, приходится терпеть от своих братьев по крови, гораздо больше чем христианам-неевреям. Одно прозвище - выкрест, ранит еврея христианина сильнее, чем всё что христианин нееврей, якобы терпит от иудеев.

Не знаю, про какую "глубокую солидарность между теми евреями, которые приняли Христа, и теми, кто Его не принял, продолжая считать его обманщиком и лже-пророком" ты пишешь.

Если ты имеешь в виду меня, то я чувствую себя солидарным с

- Владимиром Соловьёвым, для которого еврейский вопрос был прежде всего вопрос христианский.

- Владимиром Марцинковским, который считал что есть два больших зла: евреи без Христа и Церковь Христова без евреев (мне кажется это зло в первую очередь в мистическом, и уж затем в историческом плане)

- Ксендзом Михалем Чайковским, который считает антисемитизм исторической церкви грехом против Бога.

- Львом Толстым, который считал антисемитизм иррациональной паталогией, не поддающейся рациональному оправданию

- Патриархом Алексием II, который считал что полнота христианства обнимает собой и иудейство , а полнота иудейства есть христианство

- Апостолом Павлом, для которого неприятие Христа еврееями, служит на благо народам мира и лишь временно и обусловленно телеологией истории.

Последний абзац у тебя вообще какой-то не "метаисторический", даже неловко как-то напоминать, что есть огромная разница между метакультурами и религиями и в мистическом в историческом плане. И никак, проявление тёмной стороны метаистории через межнациональные и межрелигиозные распри не может быть надуманным.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.10.2009, 0:36

Дополнение,

Иван, я так понял, что "еврейские священные книги оскорбляющии религиозные чувства христиан" это талмуд?
Если я не ошибаюсь, талмуд не является священной книгой, хотя я не уверен в этом.

В любом случае, вот цитаты работы Владимира Соловьёва из талмуда:
(работа очень хорошо и достаточно коротко излагает точку зрения, которую я защищаю. Очень советую прочесть)

Язычник, занимающийся законом Божьим (Тора), равен первосвященнику.
Незаконнорожденный, если он учен, почтеннее невежественного первосвященника.
Один язычник пришел к Шамаю и сказал: «Научи меня, но только под условием, чтобы ты сообщил мне всю Тору в то время, как я буду стоять на одной ноге». Шамай ударил его аршином, который был у него в руке, и вытолкал его вон. Язычник обратился тогда к Гиллелю, который исполнил его желание, говоря: «Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы тебе делали, — в этом итог всего закона, остальное только подробности; теперь иди и учись».
Человек не должен говорить: «Я стану заниматься изучением закона, чтобы меня называли мудрым; я буду изучать Мишну, чтобы называться раввином и стать во главе школы». Не смотри на ученость ни как на корону, чтобы ею красоваться, ни как на топор, чтобы добывать ею пропитание.
Цель мудрости — добрые дела и исправление жизни; а для тех, которые не делают добра из любви к добру, лучше было бы, если бы они не были созданы.
Другое изречение гласит: пусть человек занимается Торой и добрыми делами хотя бы и не ради них самих, ибо со временем он будет это делать ради них самих.
Все предопределено Предвечным, и, однако, действия человека свободны. Мир управляется благостью, и воля человека познается по обилию его добрых дел.
Никто не может поранить себе даже пальца, если это не определено Богом.
На том свете не так, как здесь. Там не едят и не пьют и не предаются никаким чувственным наслаждениям; там нет зависти, нет ненависти, нет раздора, но праведники с венцами на главах радуются в отблеске божества.
Кто исполнит хоть одну обязанность, тот приобретает себе защитника, и кто совершил хоть один грех, тот вызывает на себя обвинителя.
Твори волю Божью как свою собственную, чтобы он твою волю сделал своею. Его воле принеси в жертву свою, чтобы он волю других принес в жертву твоей.
У кого есть хлеб в корзине, а он заботится о пропитании на следующий день, тот принадлежит к маловерным.
Человек обязан благодарить Бога за зло так же, как и за добро. Человек должен говорить пред Богом лишь в немногих словах. Кто может в молитве ходатайствовать за своего ближнего и не делает этого, тот называется грешником.
Кто мудр? Тот, кто от всякого поучается. Кто герой? Тот, кто побеждает свои страсти. Кто богат? Тот, кто доволен своим достоянием. Кто почтенен? Тот, кто чтит своих ближних.
Злое влечение похоже сначала на странника, потом на гостя, наконец, на хозяина.
Высокомерному говорит Бог: «Мы вдвоем не можем жить в мире». Кто уничтожает себя, того Бог превознесет, а кто сам себя превозносит, того унизит Бог. Кто стремится к господству, от того оно убегает, а кто уклоняется от него, к тому приходит нечаянно.
Кто только поднимает руку на человека, чтобы ударить его, хотя бы и не ударил, все-таки называется беззаконником.
Кто публично посрамляет кого-либо, тот все равно что пролил кровь. Лучше человеку принадлежать к гонимым, нежели к гонителям. Подобное же изречение гласит: «Обижаемые и не воздающие обидою, слышащие оскорбление и не отвечающие на него, терпящие с любовью и страдающие с радостью, к ним прилагается сказанное: ”Возлюбленные Божьи будут, как солнце, восходящее в величии своем”. Кто прощает обиду, ему нанесенную, тому Бог прощает его грех. Будь мягким и уступчивым, как тростник, а не жестоким и гордым, как кедр».
Твое «да» пусть будет настоящим «да», и твое «нет» — настоящим «нет». Не должно обманывать и язычника. Речи клеветника суть грехи, вопиющие к небесам. Лицемеры не узрят Бога. Должно быть приветливым ко всем людям. Добродетель благотворительности по важности своей равна всем прочим добродетелям, вместе взятым.
Дружелюбие еще выше благотворения.
Кто пренебрегает обязанностью благотворить бедным, того должно почитать наравне с идолопоклонником.
Пока стоял храм, жертвенник искупал грехи людей. Ныне же, когда жертвенника больше нет, трапеза, предлагаемая нищим, заменяет жертвенник и искупает грехи.
У кого умирает жена, о том нужно сожалеть так, как если бы в его дни разорен был храм.
Если кто тебе скажет: «Я искал и не нашел», — не верь ему; а если скажет: «Я нашел и не искал», — также не верь; если же скажет: «Я искал и нашел», — этому верь.
Кто способен вычислять ход небесных светил и не делает этого, к тому применяется сказанное: «Творения Божья они не созерцают и дела рук его не видят».
Рабби Симеон бен-Леви говорил: «Кто хочет быть нечистым (безнравственным), тому отворены двери, т. е. ему не будет недостатка в удобных случаях, а кто, напротив, хочет быть чистым, тот получит в этом помощь». Это положение объяснялось в школе рабби Ишмаэля следующею притчей. Один человек продавал деготь и бальзам. Когда кто-нибудь приходил, чтобы купить дегтю, то продавец говорил: «Товар перед тобою, отвесь и бери». Если же кто хотел купить бальзаму, то продавец говорил: «Постой, я тебе отвешу, чтобы и от меня хорошо пахло».
Рабби Ицхак говорил, что хотя все равны перед лицом смерти, но что каждому праведнику уготовано особое жилище, сообразно его достоинству. Это поясняется притчею. Когда царь со своими служителями вступает в какой-нибудь город, то все они проходят через одни и те же ворота; но когда останавливаются там на ночлег, то каждому назначается жилище по чину его.
Рабби Елиезер учил: «Покайся за день до смерти». Тогда ученики его спросили: «Разве знает человек, в какой день умрет?» — «Это значит, — возразил рабби, — что он должен исправиться сегодня же, ибо может умереть завтра; таким образом, он проведет всю жизнь в покаянии, ибо сказано: ”Да будут одежды твои всегда белы и елей для главы твоей да не оскудеет”». Рабби Иоханан присоединил к этому следующую притчу. Некий царь пригласил своих служителей на пиршество, но не возвестил заранее его времени. Умные между ними надели свои лучшие платья и ждали вблизи дворца, полагая, что там всегда все готово. Глупые же пошли по своим делам, думая, что для царского пиршества нужны долгие приготовления. Внезапно царь позвал приглашенных. Умные предстали перед ним в чистых и дорогих одеяниях, глупые же прибежали в грязном платье. Тогда царь сказал: «Те, которые явились в чистых одеждах, да сядут и едят; те же, которые оказались в грязном платье, пусть стоят и смотрят».
Когда Моисей восходил на гору Божью, архангелы спросили Бога: «Чего ищет между нами этот женорожденный»? — «Он пришел, — ответствовал Бог, — чтобы получить закон». — «Неужели, — продолжали они, — то сокровище, что хранилось от сотворения Mиpa в течение 974 поколений, ты дашь человеческому существу? Что такое человек, чтобы тебе думать о нем, и сын человеческий, чтобы тебе смотреть на него? Всесильно Имя Твое, Господи, на всей земле и величие твое сияет на небесах!» — «Возражай ты», — сказал Бог Моисею. — «Я страшусь, — говорит тот, — чтобы они не сожгли меня дыханием уст своих». — «Возьмись за престол моей славы и держи им ответ». — «Владыка вселенной, — начал тогда Моисей, — что находится в законе, который ты хочешь мне дать? Не начинается ли он так: ”Я Господь Бог твой, выведший тебя из Египта”. Но разве вы, ангелы, обитали в Египте или работали на Фараона? Так зачем же вам такой закон? Далее сказано: ”Да не будут тебе богами боги чужие”; но разве вы жили между идолопоклонниками? Потом сказано: ”Помни день субботний”; но разве вы работаете, чтобы нуждаться в успокоении? И опять сказано: ”Не клянись ложно”; но разве между вами есть тяжбы? И еще сказано: ”Чти отца твоего и матерь твою”; но разве у вас есть родители? И, наконец, сказано: ”Не убей, не прелюбодействуй, не укради”; но разве среди вас бывают такие дела?» — И Бог одобрил Моисея, а архангелы полюбили его.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.10.2009, 2:12

Немного об Иоанне Златоусте.

Уже приводились выше ссылки на его проповеди, но я приведу дополнительно: http://jhistory.nfurman.com/shoa/anti-01.htm

Просьба ознакомиться сними спокойно и внимательно.

Мои впечатления:

1. Эти проповеди не зовут к насилию против иудеев (заметьте: не евреев, как таковых, а исповедников иудейской веры, ибо и апостолы тоже были евреи). Они зовут лишь к обособлению от иудеев в мультикультурной и мультирелигиозной палитре города.

2. Эти проповеди сказаны по конкретным поводам, основа которых состоит в проникновении влияния иудейской веры и практики в христианскую среду. Таким образом, проповеди Златоуста носят прежде всего оборонительный характер.

3. Иоанн Златоуст вполне почитает все Писания Ветхого Завета, хранящиеся в синагогах, но восстаёт против того антихристианского духа, который царит там и по этой причине называет синагогу нечистой.

Последнее, кстати, вполне согласуется и со словами из Откровения св. Иоанна Богослова данного в I веке, то есть ещё за триста лет до Златоуста. Он, этнический еврей, так пишет в главе 2, стихе 9 своей Книги:
"знаю твою скорбь и нищету -- но ты богат -- и хулу от говорящих, что они иудеи; не иудеи они, а синагога сатаны."
или далее в главе 3, стихе 9:
"Вот я даю из синагоги сатаны, из тех которые говорят, что они иудеи -- и они не иудеи, но лгут -- вот Я сделаю с ними, чтобы они пришли и преклонились пред ногами твоими и познали, что Я возлюбил тебя."
(Перевод дан по Протестантской библейской редакции)

То есть, уже тогда в I веке отношение к иудеям (в противоположность евреям, ибо автор Книги (или редактор, если угодно) -- сам еврей) было достаточно однозначным -- как к людям, отвергшим благодать и лишившимся своего избранничества. (Да и то, по какому поводу столь резкие эпитеты? -- По причине "хулы от говорящих, что они иудеи". Иными словами, не было бы хулы, не было бы и отповеди). Златоуст, по сути дела, просто вторит апостолу, опираясь, однако, на опыт его собственной ситуации.

4. Я, честно говоря, после прочтения текста проповедей Златоуста (а вы тоже прочтите!) не ощутил никакого побуждения к чему бы то ни было агрессивному по отношению к иудеям. ИМХО, "фокус" его слов направлен исключительно на соблюдение чистоты своей веры. Именно вдохоновение не смешивать себя ни с чем антихристианским, ни с чем чуждым, ни с чем вредным и чужеродным православию, всячески избегать подобных соблазнов и вызволять подпавших под их влияние христиан, исходит из слов святого.

О ч е н ь в а ж е н указанный Иваном выше примечательный факт того, что Св. Иоанн Златоуст, автор обсуждаемых анти-иудейских проповедей, поднялся в своём посмертии столь высоко (Синклит Мира). Это однозначно свидетельствует о том, что никакой почвы для гонений на евреев его проповеди никогда не имели и не создавали. Иначе в самом деле путь ему в такие сферы был бы накрепко закрыт, ибо даже апостол Павел -- активный и ревностный проповедник Христианства, принявший мученичество за свою веру, не снискал подобной славы и чести!

Другое дело, что разного рода "монархические", "революционные" и современные черносотенцы могут вполне подыскивать себе оправдания для нападок и еврейских погоромов, приводя цитаты из Златоуста. Но аналогично люди, увы, ищут себе извинения и в словах и делах самого Христа. Но не Христос же виноват!.. При желании всегда можно вытащить на свет и перевернуть то или иное высказывание или "пришить статью" любому, вобщем-то, человеку, независимо от того, сколь светел и чист в своей жизни он в действительности был.

.

Сообщение отредактировал Павел - 25.10.2009, 5:05

\\\ О ч е н ь в а ж е н указанный Иваном выше примечательный факт того, что Св. Иоанн Златоуст, автор обсуждаемых анти-иудейских проповедей, поднялся в своём посмертии столь высоко (Синклит Мира) \\\

позволю себе небольшое замечание

То, что Иоанн Златоуст поднялся так высоко, не о чём не говорит: ни за его антисемитизм, ни против.

Иуда Искариот, как писал ДА, находится сейчас в Олирне. Так что даже если Златоуст и был антисемитом и лично с топором в погромах участвовал, то за сравнимое с Иудой время (17 веков против 20) можно было подняться куда угодно повыше Олирны

А если серьёзно, то мне кажется символичным то, что Иуда, как и весь еврейский народ, не поднялся пока выше Олирны. Наверно судьбы их как-то связаны...

Леонид,

По части антихристианства в Талмуде я давал выше такую ссылку:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm
(Только эту статью необходимо внимательно читать, ибо там изложение трудное).

Однако, в частности там сказано следующее:
И еще — не рассчитывайте найти все нижеприведенные цитаты в современных изданиях Талмуда: как правило, они изъяты. Обращайтесь к специализированным, научным, изданиям, учитывающим разночтения. Или, кому доступно, обращайтесь непосредственно к манускриптам Талмуда — многочисленные его рукописи находятся в различных библиотеках мира (см. каталоги еврейских рукописей в Амстердаме, Берлине, Болоньи, Бреслау, Вене, Венеции, Гамбурге, Иерусалиме, Кембридже, Копенгагене, Карлсруэ, Лейдене, Ливорно, Лондоне, Лейпциге, Мадриде, Мантоне, Милане, Модене, Мюнхене, Неаполе, Нью-Йорке, Оксфорде, Париже, Парме, Риме, Санкт-Петербурге, Толедо, Турине, Филадельфии, Франкфурте, Фульде).

Читайте также о Талмуде вот здесь:
http://www.bratstvokresta.ru/talmud.html

И этот автор (Дуглас Рид) утверждает о вычёркивании "опасных" мест из Талмуда также:

Желание скрыть от внешнего мира то, чему учили, спрятавшись за оградой Талмуда, привело в 17-ом столетии к показному исключению приведенных мест из Талмуда. К этому времени содержание Талмуда стало довольно широко известным, в особенности благодаря обличениям евреев- протестантов, приводя к общему возмущению и вынудив талмудистских старейшин издать следующий указ (приведенный в древнееврейском оригинале и в переводе в книге П. Л. Б. Драха, воспитанника талмудистской школы, позднее перешедшего в христианство):

"Поэтому мы приказываем вам, под угрозой великого отлучения, не печатать во всех будущих изданиях как Мишны, так и Гемары, ничего хорошего или плохого о делах Иисуса Назарянина, вместо этого ставя круг, в виде буквы "О", для предупреждения раввинов и учителей школ, что эти тексты должны преподаваться молодым ученикам только голосом. Эта предосторожность лишит ученых-назареян всякой возможности нападать на нас по этому вопросу" (Декрет Иудейского Синода в Польше от 1631 г. В наше время, когда публичные дискуссии и протесты, касающиеся этих вопросов, фактически запрещены нееврейскими правительствами, указанные тексты, по нашим сведениям, полностью восстановлены в изданиях Талмуда на древнееврейском языке).

~

Далее, а как быть с книгой "Шулхан Арух", вышедшей в XVI веке и ставшей столь популярной среди европейских иудеев? Может ли такое быть, что эта книга никоим образом не основана на Талмуде? Откуда тогда столь активное её признание?

~

Далее, вот вы говорите, что Тора обычно ставится выше Талмуда. А я слышал другое. Что Талмуд ставится выше Торы.
"Слова старейшин важнее, чем слова пророков" учит сам Талмуд (Трактат Берахот).
Взято у того же самого Дугласа Рида на http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rid15.html
Можно, конечно, на это ответить, что это у кого как: для кого важнее Тора, для кого Талмуд -- и я соглашусь с подобным ответом. Но не избежать, вместе с тем, и признания факта, что Талмуд всё же является и всегда являлся авторитетнейшей книгой для очень-очень многих иудеев по всему свету и от него (Талмуда) не отмахнуться.

Процитирую вновь из той же самой ссылки:
Зачем вообще понадобился Талмуд? Ответ на этот вопрос представляется очевидным. Иудеи были окончательно рассеяны по всему миру, по крайней мере до той поры, пока этих "изгнанников" не удастся снова собрать воедино вокруг их храма. В странах рассеяния им противостоял новый "враг", та религия, рождение которой обличало учение фарисеев как ересь: "Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры!" Мало того, благодаря переводу. иудейский закон стал известен "языческому миру", который к тому же нашел в нем кое-что полезное для себя самого. Чтобы сохранить избранный народ в изоляции, нужен был, следовательно, новый закон, свой собственный, скрытый от нееврейских глаз. Тора нуждалась в защитной "ограде" вокруг нее, достаточно сильной, чтобы охранить "изгнанников" от ассимиляции другими народами и не допустить их "поклонения иным богам".
Талмуд по сути был враждебным ответом на христианство, новым, пересмотренным планом кампании перед лицом нового "врага".

~

Дабы не заканчивать на такой "нервозной" ноте, хочу сказать несколько слов о соверчестве иудейства и христианства.
ИМХО, это конечно же желанный и великий идеал!
Но, на что здесь следует ориентироваться? Я полагаю, на ситуацию в мирах простветления, описанную Андреевым. А именно, на положение святой страны еврейства -- Нихорда -- по отношению к небесным странам христианских метакультур. Вот это истиное соверчество! Где еврей не перестаёт быть евреем, но становится другом Иисусу!
По сути дела, как я вижу это, Нихорд -- это страна подлинного раскрытия еврейской души. Когда идущий духовным путём обретает себя в своей подлинной долженствующей полноте, в ту меру, насколько эта полнота проявляется в национальных и культурных своих выражениях.
Иными словами: хочешь быть истинным евреем, будь таким, как души евреев в Нихорде! А это означает в числе прочего одну фундаментальнейшую вещь: стань другом Иисусу Христу...
Это по настоящему "камень преткновения" и его не обойдёшь и не проигнорируешь. Не ответив на вопрос об Иисусе, ИМХО, невозможно и причаститься святости Нихорда.
И от ответа на этот вопрос зависит и наша жизнь в Энрофе, на земле также, и наши межрелигиозные отношения. Ведь соверчество -- это братство (ну, или по крайней мере, дружба), а друзей надлежит любить. Друг о друге не может говорить злое или обидное... (Последнее утверждение относится безусловно и к христианам и к иудеям, ибо последним грехом страдают как одни так и другие).

.

Кирилл, нет примеров того, чтобы кто-либо, из живших на земле и способствовавших своей деятельностью массовому кровопролитию, погромам, масштабным бедствиям, был принят в Синклит Мира.

Олирна отстоит от Синклита Мира примерно так же, как Дно Шаданакара от Олирны...

Чтобы подняться т у д а, надо быть человеком с незаурядным духовным потенциалом и необычайной чистотой этики.

Примечательно, кстати, по словам нашего приходского священника, профессор догматического богословия Св. Владимирской семинарии, Сергей Верховской, некогда говаривал: "Знайте, что нет ни одного святого отца Церкви, в словах которого нельзя было бы обнаружить ереси. Пожалуй, только за исключением Златоуста..."

.

Золотые слова! Но как-то удивительно они сочетаются с последующим текстом. Уже в следующей фразепосле золотых слов идет подробный разбор - кто первый начал - Павел или Михаил. Далеее - не менее подробный разбор - кто первый начал - иудеи или Иоанн Златоуст.
Ты, Ваня, противоречия в этом не видишь?



А не вызывает ли у тебя некоторое недоумение, например, глубокая солидарность между теми русскими (украинцами, армянами, грузинами, евреями, чукчами и т.д.) которые приняли Христа, и теми (как правило, их родителями), кто Его не принимал 70 лет, продолжая считать его обманщиком, сшибал кресты с церквей, устраивал в храмах овощные склады и конюшни, ссылал, сажал в тюрьмы и убивал священников и т.д.?
"Неужели национальная солидарность выше дела чести?"
А у тебя нет родственников, к-рые были коммунистами при советской власти? Все были катакомбниками?
Прошу на вопросы ответить. (Павел обычно не отвечает, поэтому напоминаю. Сорри)

Посмотрел вчера интересный фильм о межхристианских войнах в Англии и Шотландии шестнадцатого века - "Заговор против короны".
Протестанты уничтожают католиков.
Зверские казни "попов" и верующих католиков.( во Франции казнили в это время протестантов)
Четвертования и колесования, во имя Христа.
И что?
Здесь тоже иудейские корни искать?

Или все-таки религия является инструментом, так же как и политика, и позволяет манипулировать "массами",
особенно, если "массы" не возражают, и сами этим инструментом пользоваться отказываются, единогласно?


А вот- свежие колумбийские новости:





Сообщение отредактировал Вик - 25.10.2009, 19:59

Сколько иудеев на земном шаре? 50-100млн. человек.
Сколько христиан на земном шаре? 1500-2000млн. человек.
Выводы не трудно сделать... как в историческом, так и современном смысле...

P.S. что-то мне сегодня про Китай снилось... не могу вспомнить :-(

Спасибо Леониду за подробный ответ.

Отвечу в начале на реплики Кирилла и Якова:



Все-таки между Олирной - самым первым миром выше нашего и мирами Единой Церкви Шаданакара, есть большая разница.
Магомет, не имевший нисходящего посмертия, только-только добрался до Синклита Мира.

Мне неизвестно ни о ком в Элите Шаданакара или в Синклите Мира, кто бы имел нисходящее посмертие. (во всяком случае, не припомню).
Так что это если не закономерность, то тенденция.



Перенесение с одного Иуды на весь еврейский народ совершенно безосновательно.





Павел и Михаил - это все же одно, а христиане или иудеи - по-моему, совсем другое!

Просто из того, что Павел открыл ветку может показаться, что он инициировал этот достаточно сложный разговор. Но ведь он всего лишь привел контраргументы.

А вот насчет подробного разбора - кто первый начал - иудеи или Иоанн Златоуст - где же это было в моем посте?

Я лишь задал вопрос, на мой взгляд, совершенно риторический:



и более ничего не выяснял.

Далее я заметил, что:



Так что не было там подробного разбора, Яков!



(я уже говорил вам, что вы зачастую в дискуссиях приписываете собеседникам то, чего они не делали?)
Могу, конечно, допустить, что вы не согласны с ходом моих эмоций, с тем что я подумал, когда писал и т.п. и т.д.



Был дедушка. В молодости работал в обкоме. Атеист.
Правда, последние годы своей жизни он в глубине души, по-моему сомневался, и один раз в этом признался моей матери.
Что касается тех людей, которые сшибали кресты с церквей и т.п, то среди моих родственников их не имелось, - слава Богу, - имелся правда, прадед, который за фамилию Чудотворцев погиб на Соловках, будучи при этом атеистом. Такая странная ирония судьбы.

А с теми, кто устраивал в храмах овощные склады, у меня нет чувства солидарности, уверяю вас!

***************************


Леонид, спасибо за подробный ответ!

На самом деле меня просто огорчил ваш резкий разговор с Павлом, который, как мне показалось, был близок к ссоре, и поэтому хорошо, что дальнейшая полемика была полна кропотливого разбора деталей, во вполне конструктивном духе.

Действительно, после всего сказанного я не вижу таких уж больших расхождений между тобой и Павлом.

Из твоего поста следует, что уже в первом веке обе стороны проявили себя не с лучшей стороны.

Отдельно замечу, что я не оправдываю исторических деятелей христианства, негативно писавших о евреях как нации. И в этом плане не могу согласиться ни с Августином, ни с Лютером, ни даже с весьма близким мне по духу Достоевским.

Что же касается моих источников, то я в основном имел дело с книгой "Античное христианство - Иисус Христос в документах истории", - весьма интересной книгой, которую мне в свое время подарила Анна Воронецкая.
Там приводится упоминания о Христе как в римских источниках, так в апокрифах, так и в книгах других религий, - в первую очередь, конечно, в иудейской традиции. В частности, приводятся отрывки из Талмуда.
Мне, конечно, сложно судить, является ли Талмуд священной книгой, - возможно, здесь было бы правильнее сказать - "религиозной книгой". Правда, там используются другие имена, например, некий бен Стада и т.п. Впрочем, кажется, Павел знаком с этим вопросом лучше меня.
И мне кажется, нет смысла сейчас раскапывать здесь это более подробно, так как в принципе между нами есть некое понимание, что важнее. Тем более, что как пишет Павел, указанные места были из Талмуда изъяты.
Я этого, честно говоря, не знал.

***********



Около 2 млрд, но тут ведь еще вопрос сколько из них глубоко верующих, а не номинальных христиан.
Ведь если считать христианами всех крещеных людей, то это тоже не совсем справедливая статистика.