Катыньпопросить прощения

Яков, меня ошеломляют польские историки только лишь по причине огромного разброса их "научных" выводов. Научный подход (а история -- это же наука) по хорошему именно и характеризуется повторяемостью, воспроизводимостью и последовательностью результатов. То, что резко выбивается из общей схемы, ни в коем случае не принимается за достоверный факт до формирования новой фактологической базы и новой связной теории, непротиворечиво объясняющей как прежние известные открытия, так и новые. Иначе, это будет не наука, а демагогия...

А что мы видим здесь, в катынском деле?

Существует масса фактов "старой теории", которые выше приводил Максим (Антон) и я (ссылаясь на В. Шведа) и эти факты не получают абсолютно никакого объяснения или опровержения в рамках "теории новой" (где основная вина возлагается Советский Союз). Более того, сами по себе польские историки поражают удивительной непоследовательностью заключений: то целый миллион сосланных в Сибирь, то, оказывается, уже только 1/3 часть от этого количества... Как таким "учёным" можно верить?.. Вот представьте, что вы пришли к врачу, а он вам сегодня ставит диагноз холицистит, а завтра -- диабет, а послезавтра -- язвенная болезнь... Станете ли вы доверять такому "специалисту"? Наверняка, ведь, назовёте его "добрым ласковым словом" и отправитесь к кому-то другому за лечением... Точно также и тут...

Ещё раз повторю: я сам не знаю, кто расстреливал тысячи поляков в Катыни. Я не был свидетелем тех расстрелов и не общался с такими свидетелями. Поэтому я сужу о трактовках тех событий по внутренней стройности объясняющих их гипотез. Собственно, мы все находимся в таком положении... На сегодняшний момент мне аргументы В. Шведа кажутся более логичными и связными, чем аргументы против них. Собственно, аргументов против и не было толком вообще приведено. В основном опоненты аппелирует лишь к тому, то при Горбачёве Советский суд признал виновность НКВД в катынских расстрелах, основываясь на каких-то "новых" рассекреченных документах из архивов. Но, как мы все превосходно помним, в тот период было вообще модно признавать вину СССР за все мыслимые и немыслимые грехи, а подлинность тех документов никто не проверял. Сомневаться же в подлинности было запрещено, ибо Горбачёв уже сделал политическое заявление...

Поэтому, я бы предложил сделать так. Вот есть свод аргументов за "немецкую вину" в катынском деле. Если вы не согласны, давайте попробуем тогда чётко и убедительно эти аргументы опровергнуть. И тем самым доказать "советскую вину". До тех пор пока такие убедительные опровержения будут выдвинуты, я не вижу причин слишком уж сомневаться в прежней версии...

.

К моему глубочайшему сожалению я был уверен, что на мой вопрос прямого ответа не будет, а последует ведро демагогии.
Но теплилась надежда...
Из твоего, Павел, ответа следует не что иное, как то, что ты одобряешь действия бериевских палачей и готов разделить с ними ответственность за зверское убийство. Мне за тебя стыдно.
Согласно элементарной логике, к к-рой ты любишь прибегать, ты одобряешь и все остальные преступления сталинизма. Бог тебе судья. Но кроме того, что за тебя стыдно, тебя еще и жалко...


Ветка про Катынь. И не с бухты барахты, а в связи с 70-летним юбилеем и в связи с одобрением подлого убийства польских офицеров, даже не военнопленных множеством наших соотечественников и, в частности, тобой, Павлом и Максимом_де_Траем.
А обсудить мы помимо Катыни, можем и последний сериал или внука Аллы Пугачевой. Только обсуждай это с Павлом и Максимом_де_Траем.

Грустно, читать такую воду.
А вот интересно, вопрос, почему Вы не знаете, кто расстреливал? Не задавались?
При Горбачеве Советский Суд признал вину, этого мало?
Так есть же комиссия по реабилитации, кто-то из участников расстрелов, мог бы подать жалобу.
Есть архивы КГБ, и если вдруг, там что-то лежит, а там лежит все, почему же не опубликовать?
И кто же Вам запрещал сомневаться? Горбачев?

Сообщение отредактировал Вик - 21.9.2009, 20:21

Яков, дело в том, что ваш вопрос уже содержал в себе утверждение, в котором я очень сомневаюсь (а именно, что расстрелы произвели чекисты). Почему сомневаюсь, я излагал выше. В таких ситуациях прямой ответ невозможен, ибо надо вначале скорректировать вопрос.

Я не понимаю, почему вы делаете такой вывод о моей позиции, будто я одобряю действия бериевских палачей? Я подчеркнул ещё раз, что не знаю наверняка, кто расстрелял 10 000 поляков в Катыни. Но "нацистская версия", перекладывающая всю вину на Советский Союз, которая ныне стала модной на Западе, у меня вызывает много сомнений (пожалуйста, смотрите мою ссылку на "синопсис" книги В. Шведа и на аргументы Максима (Антона)).

По сути дела, смотрите: в настоящий момент наличествуют две основные версии катынских событий -- "нацистская" и "советская". Раньше (до окончания холодной войны) более принята была "советская". Теперь, как будто бы, "нацистская". Я придерживаюсь одной (но готов изменить свои взгляды под давлением неоспоримых аргументов), вы -- другой. Чем нацисткие доводы вам более симпатичны, чем советские, я, честно говоря, не знаю...

Виктору: Я не знаю, кто расстреливал, потому что не являлся свидетелем этих расстрелов и не общался с очевидцами. Более того, я не историк. У меня нет доступа к изначальным материалам. Я не криминалист. Я не могу посмотреть на фотографию верёвки на руках расстрелянного (как в Вике) и сделать вывод -- немецкая она или советская?.. Но я смотрю на общую стройность аргументации "нацистской" версии и "советской" и мне видится вторая более аргументироавнной, чем первая, и более сочетающаяся с пенитенциарными практиками того времени (пример с лидерами антисоветской ячейки на Зап. Украине приводил Максим выше). Их не расстреляли, а посадили. Да и то, выпустили через полтора года по амнистии...

Горбачёвскому суду я не особенно верю, потому что он был политически несвободным, а в то время (Горбачёва/Ельцина)было принято принимать вину СССР за всё на свете. Это установка была такая, чтобы быть принятым в Западное сообщество. Например, по этой же причине Ельцин принял на себя весь совокупный долг Советского Союза. Вышло, что Россия расплачивалась за все 15 республик... Плюс, тот же Швед указывает и на многие "странности" в тех рассекреченных документах КГБ: нестыковки дат, непонятные подписи, несоответствие оформления этих документов существовавшей тогда процессуальной практике... Всё это наводит на мысли... А, вот, чистки в КГБ после Сталина действительно имели место. И я вовсе не против тех чисток самих по себе, просто надо и отдавать себе тогда отчёт, что бумаги тех лет могут быть не вполне верными. То есть, неразумно принимать их на ура в такой ситуации...

Сомневаться в горбачёвском суде мне, разумеется, никто не запрещал и не запрещает. Я и сомневаюсь. Но не видно же исследований, которые бы официально велись компетентными спецами, дабы выяснить правду. Идёт именно политическая возня какая-то... То говорят одно, потом другое, то выходят на сцену какие-то свидетели, которые меняют свои показания... Что это такое? Как можно этому верить и не сомневаться?

Яков ! я убийства польских офицеров не одобряю - т.е. добром это не считаю.
Это Вам вообразилось, как в песне (..."и поручиком в отставке сам себя воображал"...)
И в растреле этом метафизически виновен не только Жругр...

И никогда не поймешь.
Итак будешь продолжать вилять хвостом и упорно отказываться отвечать на прямой вопрос.
Итак переформулирую его еще раз, хотя теперь уже очевидно, что ты с тупым упорством будешь долдонить ту же туфту.
Я спросил: ///Павел, выскажи, пожалуйста, свое отношение к расстрелу ни в чем не повинных 20000 депортированных в СССР польских офицеров советскими чекистами. При условии, что это так и было.///
Т.е. без всякой надежды на успех разжую.
Предположим (!!!), что неизвестно - кто расстрелял 100000 польских интеллигентов.
Предположим (!!!), что это сделали твои любимые чекисты. Как ты это оценил бы?

А это Пушкин писал: ???

Долги это пассивы, но были же и активы. Что бы такое заявлять Вы должны сказать, что Россия хапнула и все активы СССР. каков был балланс?
Про поляков, прибалтов, вообщем западных славян и говорить не хочется. Неужели до сих пор не понятно целенаправленное действие восточнославянского Жругра.

Только, Саныч, забыли добавить и восточных славян, карелов, финнов, да, всех уничтожали, без разбора.

А, уж пассивы с активами, пусть дураки считают, они только этим и занимаются.
Ведь, какую мысль доносят до мозгов - если признаем преступления бандитского режима, значит платить прийдется, - и "пипл хамает".
Начинают деньги какие - то считать. "Не оддадим, ни гроша", кричит родимый пипл, у нас и так газ воруют.
"Все убийцы наши, родные", "своих не сдаем".
Да и фиг с ним, с пиплом. Растения.

Сообщение отредактировал Вик - 21.9.2009, 22:13

Ветка просто про западных, а так конечно, и не только славян. Прожорлив сука до невменяемости.
Но больше мне нравится про пассивы (долги) и активы. Можно только удивляться, насколько люди - лохи. Ведь не трудно догадаться,что первые ельцинские миллиардеры российские, которых большинство и не знает, именно выросли на зарубежных активах СССР. Самое то смешное, что рассплачиваться, за долги должен народ российский,да еще и кричать при этом,что мол Россия сделала самопожертвованный шаг и взяла все долги на себя. Когда же наконец люди начнут соображать, что их просто в очередной раз разводят.
В том же катыньском деле, вообще сплошной развод.

Сан Саныч, а какие это активы СССР вы имеете ввиду? Это провально-неоплатные долги таких стран, как Афганистан, или Куба, или Северная Корея? Или вы говорите о плате за бывшие советские базы на Кубе и во Вьетнаме? Сравнимо ли это, хотя бы чуть-чуть, с примерно 20 миллиардами долларов задолженности, которые накануне распада имел Советский Союз и которые целиком взяла на себя РФ?

Якову: При таких условиях я бы осудил то, что вы описали. Точно также, как я осуждаю и репрессии середины-конца 30-х годов, когда приводилось в исполнение примерно по 600-700-800 тысяч смертных приговоров по политическим обвинениям в год. Это было страшное время. К 39-му году колличество расстрелянных упало практически в десять(!) раз. И более никогда не возрастало до величин более 100 тыс. Что, естетсвенно, тоже много (я имею ввиду прежде всего пик послевоенной волны репрессий после восстановления смертной казни в 47-м, кажется, году). В остальные же годы число смертных приговоров держалось в районе 60-80 тысяч. И именно на этот период: 39-й -- 52-й годы, попадают и репрессии против польских военнопленных. Не подумайте, что я оправдываю и их. Я привожу цифры просто для контраста динамики деятельности НКВД в те годы. Сам я вообще являюсь противником смертной казни...

.

.

Яков, этому можно у тебя научиться. Например:



Спросил Кирилл дважды. Сначала ответа не было, а потом Яков ответил про бабушку пугачёвой:



Или вот Кира опять не впервый раз замечает:




Яков делает вид, что не замечает, ведь придётся признать вину и любимой Полонии по ряду пунктов...

*****

Можно не соглашаться с Павлом (я с ним согласен в его попытке разобраться), но категорически нельзя вот так:



Это было передёргивание и хамство.



А это было просто тупое хамство.



А это была твоя любимая провокация вкупе с передёргиванием и хамством.

Яков, советую отказаться от вранья в постах. В следующий раз буду писать синими буквами.

М.

"Сначала ответа не было" - правила форума не обязывают отвечать на любой вопрос. Рекомендую тебе почитать их. Мало того. Этот вопрос являлся безусловным оффтопом.
Варшавское восстание 1944 года имеет отношение к расстрелу НКВД польских офицеров в Катыни не намного более близкое отношение, чем внук Аллы Пугачевой (он литовец по дедушке, а это - почти поляк )Так что это ты Кириллу д.б. сделать модераторское замечание за оффтоп.
Некоторая моя резкость по отношению к Павлу была вызвана а)его откровенно сталинистскими взглядами; б)его обвинениями меня в нацистских взглядах(!!!): Чего ты, разумеется, не заметил или счел верным и неоскорбительным.

Так что это я тебе советую отказаться от вранья и хамства, каковые, будучи написанными синими буквами, сути своей не меняют.

Эх, не далее как вчера объясняла по телефону маме (она у меня умеет разволноваться по самому пустяковому поводу), что есть действительность, а есть картинки в нашей голове, которые мы за действительность принимаем... Яков, с чего ты взял, что у Павла сталинистские взгляды? И с чего ты решил, что он обвиняет тебя в нацистских воззрениях? Я почему-то ни того, ни другого не обнаружила.

Вопрос не по теме, но наболевший: почему даже мы, розамиричи, не можем спокойно рассуждать о политике?

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 21.9.2009, 23:27

Термины...


Давайте я поясню, почему я назвал версию, возлагающую полную вину в катынских расстрелах на НКВД, "нацистской".

Потому, что эта версия впервые была озвучена именно нацистской комиссией экспертов в 1943-м году, за несколько месяцев до отступления германских войск с той территории.

В сущности, ведь, до сих пор высказывались только две крайние варианта событий:

1. 10 тысяч польских пленных расстреляли гитлеровцы в конце 1941-го года.
2. 10 тысяч польских пленных расстрелял НКВД в 1939-40 годах.

Очень странно, кстати, что никаких иных версий никто пока не предлагал.

Версия номер 1 выше была впервые высказана СССР в 44-м году после освобождения Катыни и я назвал её условно "советской". Версия номер 2 была впервые выдвинута нацистами в 43-м году, поэтому я дал ей название "нацистской".

Вот такая предистория терминов в этой теме...

.