Катыньпопросить прощения

А зря вы, Яков, отказались пойти по моей последней ссылке. Там, между прочим, есть и кое что в вашу пользу тоже. Автор интересен и я пока согласен с его выкладками. Звучит, ИМХО, сильно и логически последовательно и связно (а связность в какой-то мере -- это критерий истины)...

Итак, автор говорит (а у него есть и целая книга ещё на тему Катыни!), что расстрелы польских военнослужащих силами НКВД до войны действительно имели место. Но, по его мнению, речь в этом случае идёт о нескольких сотнях(!) казнённых, в худщем случае о тысяче заключённых. Все же остальные 11 000 (или сколько? -- 20 000) были расстреляны именно гитлеровцами. Есть, как будто бы, и свидетели присутствия польских заключённых в лагерях в Катыни уже после оккупации их Германией. Плюс, извлекали пули немецкого изготовления из тел расстреляных (о чём была вроде бы даже запись у Геббельса), плюс характер захоронения: тела, уложенные ровными рядами в двенадцать слоёв "валетом", голова к ногам с пулевыми отверстиями в затылке -- именно гитлеровский почерк...

Вобщем, предлагаю: почитайте -- там интересно. Есть там немало и про кремлёвские документы...

Ещё раз, вот ссылка: http://www.russia-today.ru/2008/no_02/02_world.htm

.

Тогда явите форуму абсолютное доказательство Катынского дела! а то как плюшкин сидите и копаетесь дома в одному вам известных "доказательствах" "жестокости" "режима"

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 11.9.2009, 9:12

Не применим ли такой же эпитет к французам, итальянцам, немцам, сербам, грекам, евреям, русским? У всех страну раздирали все кому не лень.

Вообще же я всё больше убеждаюсь в том, что Россия вообще должна перестать поддерживать какую-бы то ни было страну... только торговые отношения и туризм ВСЁ... нефик с кем-то там дружить или враждовать... Вот жаль что европейские всякие руководители не оставляют попыток разделаться с Россией - тот же шведский король Карл12, Наполеон или Гитлер... ну вот знают что крахом для них это кончится - нет - лезут...пеной исходят лишь Бы Россию сломать... а нам приходится не только себя освобождать, а еще и европу... причем европа нас же за это и обвиняет... а чуть слабины Россия даст - все скопом на нас нападают - как в Крымской войне...
Реально - это не понять... нужно просто равноудалиться от них от всех и занятся внутренними делами... Не нравимся мы Польше или Эстонии... ну так и баста- границу на замок- дипотношения разрываем... будем через третьи страны сношаться... если так полякам хочется...

Антон, нет, не применим – ибо раздел касался только Польши, ее сознательного стирания с политической карты мира, как государства, тремя другими державами. А войны – Вы, видимо, их имеете в виду? - это другое.
Политика – это не игра в песочнице, где можно дружить или ссориться. Тут все гораздо запутаннее, увы. Мы можем видеть – или пытаться увидеть – силы и предпосылки, стоящие за теми или иными действиями политиков. Они далеко не всегда тождественны с устремлениями граждан этих государств, сознательной их части.
Стоит ли делать поспешные выводы на основании слов политиков?
Железный занавес уже был – что же, не стоило его разрушать, по-вашему?
Печально, что гражданский кругозор, как правило, ограничен навязанной «сверху» пропагандой. В любой стране.
Стоит пожить в другом государстве, чтобы понять, что толерантность – это жизненно важное понятие для сохранения душевного равновесия и доброжелательности к людям. Тогда любое резкое и категоричное завяление от имени «всего народа», сделанное с позиции отрицания и ненависти, будет саднить.

Сообщение отредактировал Wolfox - 11.9.2009, 11:24

Абсолютно согласна. Отставить в сторону негативные эмоции, -- а еще лучше, попытаться проанализировать их и найти их источник -- важное умение для розамирича. Немного отступая от темы: хочу написать небольшую статью об аналитической психологии Юнга, где, в частности, будет затронут и вопрос о любителях "говорить от всего народа".

Это же можно сказать и о Франции времен столетней войны, это же можно сказать и об Италии, которой вообще не было до 1860-ых годов, это же можно сказать и о сербах - государственность которых растоптали турки с австрийцами, это же можно сказать о греках - растоптанных сперва римлянами, а потом и турками, это можно сказать о евреях развеянных римлянами, это же можно сказать о русских - которые растерзывались не раз - то монголами, то между прочим поляками, то французами и немцами.... Или может король польский Сигизмунд несознательно армию ляхов на Москву послал? а нам вот кажется что сознательно - он это сделал - чтобы стереть с лица мира Московию - дабы стала она частью Речи Посполитой...
Ну не участвовала бы в разделах Польши - Екатериниская Россия - ну поделили бы между собой Польшу Австрия и Пруссия - стало бы Польше лучше от этого? Дали ли бы ей Конституцию и Царство Польское?
именно русские сперва признали чуть-ли ни первыми независимость Польши, а потом еще и вернули ей независимость в 1945 году-да еще и Шецин в придачу от Германии подарили...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 11.9.2009, 12:36

Неймется Вам. Абсолютно доказано. Как вам это не неприятно. Ну начните с Вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...cite_note-PN1-0 Огромное кол-во ссылок и все исчерпывающие аргументы.
И всем миром признано. Кроме, разумеется, некоторого кол-ва дебилов, маргиналов, зоологических сталинистов.
Последние пребывают как правило в свойственном им шизофреническом раздвоении. Брызгая слюной, утверждают, что расстрела не было, но, брызгая той же слюной, утверждают, что расстреляли правильно и еще и мало, надо было вообще всех поляков уничтожить.
Ваши побудительные мотивы понятны: вам стыдно, что наша родина повинна в таком страшном преступлении. Но из-за инфантилизма, интеллектуальной и моральной ущербности и болезненной зависимости от великодержавного государственного комплекса вы стесняетесь выпустить этот стыд из подсознания и тупо отрицаете очевидные общепризнанные факты. Это свидетельство нахождения на более низкой цивилизационной ступени. Вы, господа, дикари.
А оспаривать какие-то дебиловатые маргинальные теории у меня нет ни малейшего желания.


Уж тогда, Максим_де_Трай, давай рассмотрим подробно обоснованную теорию (обоснованную гораздо лучше, чем теорию о расстреле польских офицеров немцами) о том, что Сталин сын Пржвальского и лошади Пржевальского, и отданный ими (Пржевальским и его лошадью) на воспитание сапожнику-пьянице Виссариону Джугашвили.

Всем (включая себя): на мой взгляд, переход от обсуждения предмета на обсуждение личности оппонента тоже говорит о том, что нам, скажем так, неплохо бы подняться на следующую цивилизационную ступень

Яков ! для поддержания бодрого состояния духа (испытуемых модераторами )) ) предлагаю обсудить восстание в варшавском гетто в конце войны

я вот подумал, может быть детские анекдоты про "русский, немец и поляк" подсознательно определяют такое своеобразное сочетание этих национальностей...

---
кстати интересно, что есть тройка и "русский, немец и еврей" (анекдот про "сидят в аду...")


Т.е. Гумилёв писал о том, что национальности нелюбят друг друга транзитивно.
Если Х не любит У, а У любит Z, то Х не любит Z.

Но вот оказывается, что Гумилёва можно подправить: что есть своеобразные устойчивые "тройки"...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.9.2009, 14:55

вот, пока ходил на рынок за хлебом, думал, как всегда, о метафизике...

Ведь и изначальное приветствие поляками немецких освободителей в 1939 году (они думали, что их освободят от евреев), и ввод советских войск, и Катынь, и восстание в варшавском гетто в конце войны - это всё результаты деятельности того самого существа, которое Д.А. назвал польским уицраором крайне условно.

Вероятно, если бы мы могли наблюдать битвы уицраоров, то нашему взору предстала бы такая картина Великой Отечественной войны: битва двух ожиревших титанов - кандидатов на мировое господство - русского и немецкого уицраоров, и мечущийся между ними "польский демон мелкодержавной безалаберности", размером со статистическую погрешность, который никак не может выбрать, кого взять себе в союзники.

Но годы войны не убили польского демона (уицраор бы погиб при оккупации), и мелкодержавная безалаберность продолжается и ныне... Существо это оказалось крайне живучим - со времён Ивана Грозного здравствует и не чахнет...

Это лишь подтверждает, что уицраора более просто изничтожить, чем демона (нашего ЧЧ, или польского демона...)

----

Иными словами, эпоха уицраоров заканчивается, демонический мир являет нам большее разнообразие, и рассуждать о политике теперь надо будет как-то по-новому...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.9.2009, 16:16

Марина, беда в том, что общество, отрицающее, а по Д.А. не осознающее, свое прошлое, свою историю, обречено. Такое общество будет перманентно неразвивающимся во всех отношениях. Такое общество бесперспективно. Если согласиться с этим, то можно и оставить историю в покое.
Хотя, конечно, можно отринуть свою историю, и пытаться пстроить новый мир, но, пока что это все заканчивалось очень плачевно.
С другой стороны, дети, восстанавливающие памятники пророкам, разрушенные их отцами, уподобляются своим отцам.
Как быть? Может путь в осознании, и, если необходимо в покаянии за себя и за своих отцов.

Да скифы мы - да азиаты... И что же теперь? Ныть и пеплом голову посыпать? Нам приходится всегда делать выбор, потому что Европа не решается его делать, а вот после того как мы делаем этот выбор - Европа на наших ошибках учится - а на нас же пальцем показывает и смеется - дикарями обзывает...Та и бога ради - не убудет от нас от насмешек и издевок... настанет время нового выбора - и все опять начнут смотреть на Россию с надеждой и делать преданные глаза...
Теперь насчет вашего Яник "абсолютного" "доказательства" из википедии - вы бы хоть сами удосужились прочесть эту статью - прежде чем называть её доказательством... уже в третьей строчке написано, цитирую
Я открыл эти документы и там текст, цитирую:

Ни подписей Сталина, ни кого-то еще... Только ниже стоит приписочка архивариуса, некоей Силиной - о том что документ в 2 экз один из которых забрал себе Берия 4-декабря 1941... Но никак не март 1940...Абсолютно теми же чернилами приписано что сделан и третий экземпляр для товарища Шелепина 27 апреля 1959 года, и той же самой Силиной...Хотя записка самого Шелепина для Хрущева датирована 03.03.1959.сплошные пародксы. Странное дело 18 лет прошло - а чернила те же самые и архивариус всё тот же... Бланк решения Политбюро - вполне мог был заполнен уже после смерти Сталина - благо ярые антисталинцы хрущева - как раз и стали Политбюром...Ну что ж идем дальше...
И в якобы "докладной записке" Берия и в "якобы" решении Политбюро указаны 11000 тысяч человек в тюрьмах на Западной Украине и Белоруссии, странное дело - ведь Катынь это Смоленская область - это другая республика со своими ведомствавми...но якобы везут расстреливать в Смоленскую область, да и Осташковский, Козельский и Старобельский лагеря - достаточно далеко до Смоленской области...Но нет кем-то и почему то решено свозить именно в Катынь и именно для осуществления массового захоронения... Привозили ли туда уже трупы или привозили людей для расстрела... но как-то нелепо... почему нельзя было захоронить или расстреливать по месту расположения тюрем и лагерей, если даже предположить что расстрелы имели место быть?
Нигде никто не указывает списков и имен якобы расстрелянных, а ведь - эти люди стояли в лагерях на довольствии...Должны быть списки... Должны были проводится вечерние поверки... Должны были выделятся соотествующие вагоны под перевозку этих людей до Катыни... Ни одного имени... Только лишь эмоциональные рыдания безфамильной пани Вайды, дескать тут мой отец был убит коммуняками... Пани, а коммуняками ли убит ваш отец и убит ли вообще? Имя назовёте? - в ответ тишина...
Все мы (по крайней мере мужчины) знаем что такое армия - это три дивизии, в дивизии по три полка, там три батальона, три роты, три взвода - во взводе 25-30 солдат - на них приходится 1 офицер. Что же такое 21 тысяча польских офицеров - это значит что 500-600тыс человек армия... А вот официальные данные - По состоянию на 01.06.1939 года численность вооруженных сил Польши составляла 439718 человек - это официальные данные...Надо ли думать, что в СССР из Польши бежало больше военнослужащих, чем вообще служило в армии Польской?
Даже если считать, что были призваны и резервисты(хотя немцы разделались с Польшей за 2 недели-за такаой срок вряд-ли кого обучишь и призовешь)...то известно что сперва немцы заняли всю Польшу - и Брест и Гродно и Белосток... то есть по идее раздолбали польскую армию в пух и прах... И только 17 сентября 39 года немцы оставили те территории, куда вошли русские. Откуда же русским достались бы якобы "военнопленные" - если вся Польская армия подчистую была разбита немцами?
Следующий абзац слабонервным прошу не читать... не ради прихоти, ради истины написан он.
Фотографии черпов, которые якобы "свидетельства". Сомнительно, что за три года, когда якобы фашисты обнаружили захоронения, человеческие тела разложились настолько что нет ни малейших остатков кожи и волос. Зато черепа явно обуглены и отделены от всего остального скелета... Чем не признак печей гитлеровских концлагерей?
Иногда интересно читать те ссылки, которые дают антисталинисты...
Вот тебе бабушка и Юрьев день... Во первых - сами слова за себя говорят, во-вторых Мне тут Вик, Сергей С., Яник с пеной у рта доказывают что за три года до этих событий в 1937 году - были арестованы "миллионы жертв" из которых "сотни тысяч расстреляны" - а тут не могут разместить 1200 человек по лагерям...и предлагают отпустит...
Эх... Яники... это вы во власти пропаганды и предрассудков...а не я...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 11.9.2009, 22:33

Яков,первого пожалеем, он и будет вместе со всеми. Второго трогать вообще не надо, так как его не трожь, и он спокойным будет,и нам в благодать. С третьим проблемы, надо терпеть, Бог терпел и нам веоел.

удивительная вещь, в "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина есть очень верное по настроению описание "смутного времени" города Глупова: