Катыньпопросить прощения

Я очень бы хотел, чтобы это выступление Путина стало бы своеобразной чертой, подводящей окончательный итог в многолетних спорах. Тирания должна быть осуждена, под какими бы красивыми лозунгами и теориями она не скрывалась. Люди должны знать, что черное не может стать белым никогда, какими бы словами его не переименовывали.
И общество должно понимать, что топтание на могилах в постоянных спорах о том, что все жили весело и хорошо, не позволяет народу и стране двигаться вперед.
Надеюсь, что Рубикон перейден.

Сообщение отредактировал Вик - 7.4.2010, 17:51

Безотносительно к первому тезису (т.е. большевики или фашисты расстреляли поляков - и тот и другой тезис окончательно так и не доказан /тем паче, что и фашисты, и большевики - два сапога пара - враги для России, как и для Польши/), второй стоит рассмотреть. Да, поляки любят поныть о своих страданиях, но совсем не любят вспоминать о собственных грехах. И, прежде чем даже выслушивать польские претензии на чьё-либо покаяние, следовало бы услышать слова их, хотя бы сожаления, по поводу тех красноармейцев, которых они уничтожили в своих концлагерях, а уничтожили они в разы больше, чем погибло поляков под Катынью.

Кстати, даже нытьё поляках об обидах избирательно. Например они только сейчас, да и то, глухо и сквозь зубы попеняли украинским нацикам во главе с Ющенко за героизацию Бандеры; но раньше (да, по большому счёту и сейчас) они от чего-то не вспоминают о десятках тысячах поляков уничтоженных и изгнанных украинскими нацистами-бандеровцами; причём бандеровцы (в отличие от случая в Катыни) уничтожали поляков именно по этническому признаку, т.е. (в отличие от Катыни, опять же) это был именно геноцид; и уничтожали они не солдат (как в Катыни), а мирных жителей, в том числе женщин, детей и стариков.

Почему же поляки молчат об этом факте? Полагаю потому, что понимают кто виноват. Польша (наряду с Астрией и большевиками) - это один из родителей того национально-государственного франкенштейна, которого мы наблюдаем в виде украинского свидомизма и оранжизма; франкенштейна, который временами вырывался из под контроля и набрасывался на собственных хозяев. Поэтому Польша не вспоминает о десятках тысяч мирных поляков убитых и ограбленных украинскими нацистами (ведь это просто внутренне дело Польши, их чисто внутренняя проблема), но так любят постенать о 15 тысячах расстрелянных польских солдат, причём, что даже то, кто их расстрелял вопрос не окончательно решённый.

Сообщение отредактировал Константин - 7.4.2010, 22:49

Вы Константин как я понимаю имеете в виду войну Советской России и Польши в 20х. годах?
Это отдельная тема, которую тоже не мешает разобрать по деталям. Так же как и всю «революционную» историю.
Знаете можно еще предъявить претензии Ирану, они тоже вырезали все советские отряды, когда те стали обобществлять гаремы.



Бандера был приговорен в Польше к смертной казни. И никто этого приговора не отменял

Сообщение отредактировал Вик - 7.4.2010, 21:22

http://www.izvestia.ru/world/article3140444/

Директор Института всеобщей истории Александр Чубарьян: Катынь - это трагедия всех жертв сталинизма


Екатерина Григорьева

В ближайшие дни Владимир Путин встретится со своим польским коллегой Дональдом Туском. Но это будет не просто встреча - премьеры побывают в Катыни, на месте, где захоронены 4404 польских офицера, расстрелянных НКВД. О том, почему Катынь и сейчас остается одним из самых сложных вопросов российско-польских отношений и можно ли найти выход из этого клубка противоречий, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян рассказал корреспонденту "Известий".

известия: С момента катынской трагедии прошло 70 лет. С тех пор, как Москва официально признала вину сталинского режима в этом преступлении, - больше двадцати. Но все равно в ходу масса версий и трактовок произошедшего. Почему?

Александр Чубарьян: Здесь играют свою роль три обстоятельства. Во-первых, Катынь - пожалуй, самая болевая точка польской истории XX века. Причем дело даже не в количестве убитых офицеров - как известно, немцы уничтожили не тысячи, а миллионы поляков, - а в огромной драме, связанной с Катынью.

Во-вторых, вокруг этого события было слишком много мифологии. Очень долго существовала советская версия, гласившая, что это преступление совершено фашистами. Многие поляки в нее не верили, поскольку за границами СССР была известна совсем другая версия, и это стало болезненным элементом в советско-польских отношениях. То есть срабатывает факт долгого сокрытия истины. Казалось бы, после того как Политбюро приняло решение обнародовать документы, восстанавливающие настоящий ход событий, вопрос должен быть исчерпан. Я, кстати, перед принятием этого решения имел встречи со многими известными польскими деятелями, и они были уверены, что признание советской ответственности не испортит наши отношения, поскольку правда всегда сильнее лжи. С тех пор была проделана огромная работа: польская сторона получила беспрецедентное количество материалов из наших архивов - я не знаю других таких примеров в отношениях с другими странами. Сейчас практически все основные документы опубликованы, издан совместный российско-польский четырехтомник. После того как он вышел, многие даже в Польше полагали, что политически катынский вопрос закрыт и теперь это дело историков, что современная Россия не несет ответственности за преступления сталинизма. Но оказалось, что влияние исторической памяти иррационально, оно по-прежнему заставляет некоторых закрывать глаза на факты.

И третий момент - негативный и печальный - состоит в том, что это трагическое событие используется сегодня явно в политизированных целях. Комбинация всех этих факторов привела к тому, что вокруг Катыни продолжается дискуссия, причем часто отнюдь не научного свойства. Оказалось, что история - вещь очень современная, как бы парадоксально это ни звучало.

и: Может, частично причина в том, что пока еще не все архивы по этому делу открыты, на что иногда жалуются в Польше?

Чубарьян: Тут речь не только о Катыни. У нас вообще очень медленно идет процесс рассекречивания документов, и мы, кстати, собираемся поставить этот вопрос на комиссии при президенте по противодействию фальсификации истории. Но, кроме того, есть документы, которые в принципе не подлежат рассекречиванию.

и: А вы, как историк, считаете, что это правильно?

Чубарьян: Это деликатный вопрос. Есть личные архивы и есть личные дела. Например, раньше Польша очень хотела получить дела тех, кто непосредственно на месте, в Катыни, исполнял приговор. Этих людей уже самих нет в живых, прошло два поколения, сейчас живут их внуки. И вот представьте, вдруг будет обнародовано на весь мир, что их родственники совершили эти преступления... В очень многих странах подобные личные дела не рассекречиваются. Я совершенно не оправдываю наши органы, но следственные дела во многих странах полностью выдаются достаточно аккуратно. Что же касается непосредственно Катыни, то есть большая российско-польская комиссия по трудным вопросам. Думаю, что в ее рамках вполне возможно продолжить работу по выявлению необходимых документов при понимании того, что ничего принципиально нового в них быть не может. Все уже известно по минутам, есть подписи людей, которые политически это решение принимали, есть даже фамилии начальников лагерей. В любом случае это дело надо полностью передать в руки историков. А историки, кстати, в случае необходимости могут поставить вопрос и перед государственными структурами.

и: В Польше иногда звучат призывы: Россия как правопреемница СССР должна извиниться за Катынь. А где вообще, на ваш взгляд, проходят границы ответственности государства за действия своего предшественника?

Чубарьян: Формально Россия является правопреемником СССР по вопросам решений Совета Безопасности ООН, по международным договорам, в частности, касающимся атомного оружия, и по финансовым обязательствам. Понятно, что мы не можем быть ответственными за конфликт с каким-либо государством, произошедший, скажем, в XVIII веке. Это просто смешно. А ответственность за то, что происходило в XX веке, - уже более сложная материя. Но это не только вопрос морали, которому я лично придаю очень большое значение при оценке и политики, и исторических событий. Это еще и вопрос внутреннего устройства государства. Если бы современная Россия строилась на тех же основах, что и СССР, тогда, может, и можно было бы говорить об извинениях. Но у нас сейчас совсем другая страна, что особенно заметно для людей моего поколения.

Частный, но показательный пример: я как-то предлагал вместе с коллегами из Латвии издать совместный сборник документов. И мне достаточно крупный латвийский историк сказал: мы с вами не будем делать никаких сборников документов до тех пор, пока вы лично не признаете вашу меру ответственности за прежний режим. Как я могу признавать свою ответственность за то, в чем я не виноват?

и: Когда говорят "Катынь", имеют в виду прежде всего польских офицеров. Но ведь это только часть этой страшной истории...

Чубарьян: В самой Катыни захоронено больше 4 тысяч поляков. Но там же покоится и более 8 тысяч расстрелянных советских граждан. Да, Катынь - это трагедия польского народа. Но не только. Это трагедия всех, кто пострадал от сталинизма.

и: Достаточно ли об этом знают в Польше?

Чубарьян: Думаю, что в Польше это малоизвестный факт, и польская общественность об этом не информирована. За исключением, наверное, родственников польских офицеров, приезжающих возложить цветы на могилы. Я считаю, что Катынь - это существенный знак оценки сталинского режима. Точно так же, как и голодомор. Но это не устраивает определенных политиков, которые на этом деле делают свою карьеру. Причем очень часто политиков не самого высокого ранга. Ведь вся эта кампания не затрагивает верхний эшелон в европейских странах. В Восточной Европе эти настроения, конечно, сильнее, но даже в фильме Анджея Вайды "Катынь", который, кстати, был только что показан по нашему телевидению, есть и такой кусочек: уже после освобождения польские люди гибнут от рук польских же органов безопасности.

и: Что нужно сделать для того, чтобы из оценки Катыни ушла политика?

Чубарьян: Я в последнее время наблюдаю нарастание позитивных тенденций в Польше. Это видно, во-первых, по нашим отношениям с партнерами - историками, правоведами, политологами. Во-вторых, это затрагивает и некоторые круги польской элиты, которая раньше была настроена весьма негативно. Обнадеживающие элементы есть. Но, конечно, нужны и действия с нашей стороны. Какие? Нам не хватает понимания ментальности и особенностей характера другой стороны. Польша всегда была зажата между Германией и Россией, при этом поляки всегда считали себя очень гордой нацией. Мы просто должны это понимать и учитывать. И не реагировать сразу и остро на, скажем, заявление какого-то там деятеля второго эшелона.

Есть такая библейская заповедь - "не навреди". На мой взгляд, это один из ключевых постулатов. Сейчас выросло другое - молодое - поколение, и было бы очень опасно использовать самые страшные страницы истории для разжигания вражды и ненависти, особенно как раз у этого молодого поколения. К сожалению, в Польше много антирусских образов. В России, к не меньшему сожалению, много антипольских настроений. Это надо преодолевать. В этом смысле яркий пример - мы и немцы. Мы потеряли десятки миллионов людей. Казалось бы, чем это не повод для ненависти на века? Но антинемецких настроений в России почти нет. Примирение произошло. О фашистском режиме ни один нормальный человек не скажет хорошего слова, но никто не обвиняет в его преступлениях нынешнюю Германию - ни простых людей, ни политиков.

Есть еще вопрос, который нередко задается: что важнее для истории - забвение или покаяние? Постановка вопроса конечно же риторическая, но я убежден: забвения не должно быть. Но и не должно быть повсеместного покаяния. Был же, например, колониализм, когда убивали многие десятки тысяч людей. Были крестовые походы, были бесчисленные жестокие войны и убийства. И современники не могут себе позволить постоянно каяться, к тому же не за свои грехи. Иначе каяться придется всем и не переставая.

05.04.10

Вообще, к добру ли к худу, но это суть благодушная фантазия, впрочем как и подобное пожелание к любым историческим событиям. Политика уходит лишь из исторических ретроспекций уже не существующих государств, да и то не до конца.

Нужно подход к политике менять, а не тратить напрасных (и вредных) усилий на изгнание её из исторического восприятия.

Ну вот скажите мне Люди - если таковые остались на этом форуме. Если человек называет "свидомизмом" и "оранжизмом" проявление и развитие самосознания народа, он кому служит уицраору или светлым силам?
Может он считает что роза мира должна состоять из одного лепестка .. большого трикольорового .. ?

А на счет франкенштейна и "хозяев" так после того как в 12 веке 50 000 тис населения Киева было вырезано татарами почти все прошло 500 лет пока Киев восстановился в прежних размерах по населению. Чем кстати уберег ту же Польшу от татар, Москва же пошла на сговор с татарами и начала собирать для них дань со своих же чем и поднялась. Да с тех пор Украина была под "хозяевами" то под поляками то под русскими - последние кстати и уничтожили почти всю культуру и волю народа обрусачив и сделав холопами - " франкенштейнами" - но не всех еще ... Что видимо и вызывает праведную уицраорную злобу у этого "хозяина".
На счет убийств поляков - может и были тогда перегибы - сильна была у людей на западной Украине обида за века панування шляхты. Надо разобраться и осудить если это действительно было. Но я не удивлюсь если окажется что это были переодетые нквдешники.
Вот хорошая статья по этому поводу: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2010/03/25/4887491/

Сообщение отредактировал Pall - 8.4.2010, 4:04

Слишком просто вы трактуете историю... Киев ничем не уберег восточной европы... Татары раздолбали немцев, чехов, венгров, хорват и тех же поляков(взят был Краков) - дошли до адриатики и вены - и заслуг киева в спасении этих государств нету... Просто там в далекой монгольской степи зимой 1241-1242 умер великий хан угэдей - и батый поспешил в ставку хана - чтобы поучаствовать в дележке пирога...
Не Москва пошла на сговор, там Москва то была тогда деревенькой - с нее дани-то взять на гулькин нос можно было, а вся Владимирская Русь - Суздаль, Владимир, Ярослваль, Нижни Новгород, Рязань, Тверь...Ярлыки на великое княжение не одним только москвичам выдавались...
А вот Новогород Великий - вообще татар не заметил - его больше шведы волновали и тевтоны...
Важно не то, за счет кого северо-восточная Русь поднялась, важно-то что она поднялась раньше Руси киевской и волынской...которые не сумели устоять под натиском, татар, крымчаков, поляков и турок - гонору было как и сейчас у волынцев много - а толку мало...
А по Катыни еще разберемсу...Если бы было всё так очевидно и ясно в обвинениях Сталина и политбюры - все нужные документы были бы достоянием общественности (кроме конечно имен конкретных исполнителей)...А этого нет... есть лишь намеки, позволяющие предполагать...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.4.2010, 5:30

Отвечу цитатой -

В. ШЕНДЕРОВИЧ:

"Как говорится – барабанная дробь! Вне зависимости от того, до какой степени путинские слова были его личными ощущениями, и до какой степени это соотносится с путинской политикой последних лет в отношении Катыни… - была сказана довольно важная вещь.
Был довольно важный символический жест и довольно важные вещи сказаны! Если за этим последуют юридические последствия: рассекречивание материалов, признание потерпевшими родственников расстрелянных, если это всё последует, а не закончится словами и жестами, то тогда можно сказать, что Россия, может быть, сбросит с себя этот сталинский горб. Потому что мы волочем этот горб 60 лет с лишним, уже 70 лет мы волочём этот горб сталинский! Ничего стыдного в том, чтобы признать вину и преступление сталинского режима, - ничего стыдного в этом нет!"

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/670079-echo/

Стыдно прятать и засекречивать документы. Стыдно сеять разруху в головах сограждан.
Но и граждане должны когда -то начать требовать честную информацию, а не раскалываться в глупых спорах.
А то, что получается – власть вынужденно признает сталинские репрессии, но для поляков, а для внутреннего потребления будет вешать портреты Сталина в Москве на 9 мая. Полный бред.

Сообщение отредактировал Вик - 9.4.2010, 17:01

Катынь - версия 2.0.

Президент Польши Лех Качинский погиб вместе со всей своей делегацией (всего 132 человека) при аварии рейса Ту-154 Варшава-Смоленск, при заходе на посадку. Летел Лех Качинский почтить память поляков погибших в Катыни.

Ой, что сейчас в Польше начнётся!..

Однако, усмешки судьбы - суровы...

Сообщение отредактировал Константин - 10.4.2010, 13:02

Да! Мистикой попахивает! Что это только вот значит? Первое лицо Польши летит почтить память поляков якобы расстрелянных сталинскими приспешниками... и получается что придется почтить память его самого...
А кто-то еще не верит в метафизику?


Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.4.2010, 12:37

Даже и подумать страшно... Нас обвинят во всем, чем только можно...

Кстати, вот список наиболее видных членов делегации, тоже, как и при первой Катыни, своего рода цвет нации...

Это событие повергло меня в шок... не знаю что и думать... поляки спокон веку об смоленск спотыкались - но это... я соболезную всем родственникам погибших и всей польской нации в целом

Произошла страшная, невообразимая трагедия. Помолитесь на Польшу и ее народ в этот трудный момент. Пожалуйста.

Марина, примите соболезнования.